sigurvin.annáll.is

AnnállGuðfræðiKirkjustarfMinningarorðPrédikanir ofl.

« Bæn hjóna. · Heim · Ég trúi…. »

Richard Dawkins og Guðssannanir.

Sigurvin @ 18.27 30/6/06

Það hafa verið miklar umræður á netinu undanfarna viku um ráðstefnu trúleysingja og heimsókn heimildamyndagerðarmannsins Richard Dawkins. Dawkins ræðst harkalega á guðstrú á forsendum sem ekki eru nýjar og margar ekki sannar, samanber sú staðhæfing að flest stríð séu sprottin af trúarbrögðum og að hófsöm trú ali af sér jarðveg trúarofstækis. Mikið hefur verið ritað um það efni á http://annall.is/ en ég vil sérstaklega tjá mig um tvær staðhæfingar hans í kastljósviðtali 28. Júní.

Áður en ég tjái mig um ummæli hans vil ég taka fram að Dawkins virkar á mig sem mjög einlægur í framsetningu sinni. Framkoma hans er kurteis og áhugi hans á trú og trúarbrögðum virðist sprottin af virðingu fyrir manneskjum og menningu. Það er hinsvegar einnig sláandi hversu neikvæð mynd hans er af trúarbrögðunum og takmörkuð reynsla hans af Guði. Ég ætla síst að þykjast getað sálgreint hann en mér virðist sem viðhorf af því tagi sem hann heldur fram séu yfirleitt sprottið af einni eða báðum af eftirfarandi ástæðum. Fólk sem kemur frá svæðum þar sem deilur milli trúarhópa eða kirkjudeilda eru áberandi eru oft afhuga öllu sem tengist trúarbrögðum eða neikvæð í garð þeirra og kasta því barninu út með baðvatninu. Einnig hef ég kynnst fólki sem á þá reynsla að hafa orðið fyrir trúnaðarbroti af hálfu leiðtoga innan trúarhópa og það skiljanlega litar mynd þeirra af þeim sem starfa fyrir söfnuði og trúfélög. Hlutverk kirkjunnar er vissulega að bera Guði vitni og víða er hún Honum enginn, eða sem verra er illur, vitnisburður. Hinsvegar eru þeir sem enga reynslu hafa af Guði og nálgast því guðdóminn og trú eingöngu á röklegum forsendum. Þetta virðist mér algengara meðal okkar karlmanna, þó ég hafi svosem ekki annað fyrir mér í því en eigin athuganir. Trú er ekki óröklegt fyrirbæri, þvert á móti, en guðdómurinn verður aldrei skilinn á forsendum rökhyggjunnar. Í raun er tilraun til að nálgast guðdóminn á forsendum vinstra heilahvelsins jafn fjarstæðukennd og að reyna að borða með nefinu, það er hreinlega rangt líffæri til verksins þó manni finnist manni verða eitthvað ágengt.

Miðaldarguðfræðingurinn Tómas Akvínas er frægur fyrir margt, en frægastur er hann fyrir guðssannanirnar svokölluðu, fimm talsins, sem hafa verið viðfangsefni heimspekinga síðan (http://www.fordham.edu/halsall/source/aquinas3.html). Þegar fjallað er um guðssannanir Akvínasar gleymist hinsvegar oft hversu lítinn sess og vægi hann gefur þeim í verki sínu Summa Theologica, þær taka ca. tvær blaðsíður af 3000-5000 blaðsíðum (eftir hvaða útgáfu er miðað við). Lengd þeirra rýrir ekki mikilvægi þeirra, þvert á móti, en ég vil benda á að guðsannanir Akvínasar þjóna þeim tilgangi að setja trú á Guð í röklegt samhengi ekki að leiða fólk til trúar eftir rökum, enda ekki hægt.

Fors�ðumynd Newsweek 14. ma� 2001Ein eftirminnilegsta grein sem ég hef lesið var birt í Newsweek 14. Maí 2001 (http://www.cognitiveliberty.org/neuro/neuronewswk.htm) en hún ber yfirskriftina ,,God in Your Brain: Does Science Make Religion Unnecessary?”. Þar er fjallað um rannsóknir á heilavirkni meðal trúaðra (aðallega mystikera) meðan á trúariðkun þeirra stóð og telja vísindamenn sig hafa getað einangrað trúarstöðina í heilanum. Trúin hefur verið hluti af manninum frá forsögulegum tíma og það er eðlilegt að trúarreynsla og iðkun eigi stað í heilanum, líkt og félagshæfni, rökhugsun og málnotkun. Þeir sem vonast eftir sönnunum á tilvist Guðs eftir slíkum rannsóknum munu hinsvegar verða fyrir vonbrigðum, því eftir situr spurningin hvort heilastöðin sé loftnet fyrir sendingar til og frá Guði eða staðurinn þar sem hin meinnta blekking um Guð er staðsett. Rannsóknir á trúarstöðvum heilans mun hinsvegar hjálpa okkur að skilja trúarhegðun mannsins og setja hana í röklegt samhengi fyrir trúaða jafnt sem efahyggjumenn, líkt og rannsóknir William James á trúarreynslu gerði á sínum tíma (http://www.des.emory.edu/mfp/james.html#varieties).

En þá að viðtalinu við Richard Dawkins í Kastljósi. Fyrri staðhæfing hans sem ég vil bregðast við er sú að það að innræta börnum guðstrú og kristindóm sé þeim hættulegt, taki frá þeim val og geri þau að ógagnrýnum manneskjum (sbr. viðtal í kastjósi 25.06.). Slíkur málflutningur er mjög algegngur hjá ’68 kynslóðinni, sérstaklega sú hugmynd að skíra ekki börn sín til auka valfrelsi þeirra.

Sigurður Pálsson: Börn og TrúSigurður Pálsson hefur bent á í frábærri bók sinni Börn og trú að með því að ala börn ekki upp í trú er verið að taka frá þeim val frekar en að auka það. Líkt og samskiptahæfni og hreyfigeta, verður trúarþroski ekki til á einni nóttu og getan til að eiga innihaldríkt og þroskað trúarlíf verður að rækta. Barn sem stendur frammi fyrir vali um hvort það eigi að fermast eða ekki og hefur enga reynslu af bænum eða trúaruppeldi hefur ekki raunverulegt val, vegna þess að trúarþroski þess hefur ekki verið örvaður. Barn sem nálgast Biblíuna án þess að hafa átt reynslu af Guði og samfélagi við hann, mætti líkja við barn sem nemur tónfræði og lærir að lesa nótur án þess að hafa heyrt tónlist. Getan til að skilja og kunna að meta fegurð tónverka verður ekki numin á einni nóttu og börn sem eru alin upp við vandaða og fjölbreytta tónlist eru mun hæfari til að vinna úr henni en þau sem lítið eða ekkert hafa hlustað á hana.

Hin ummæli Dawkins sem snertu mig voru þegar hann ræddi um ást eiginkonu sinnar og sannanir á þeirri ást í lífi sínu. Það var greinilegt af ummælum hans að hann á gott hjónaband og kærleikur Dawkins til konu sinnar skein úr augum hans í viðtalinu. Upplifun mannsins af ástinni, líkt og af Guði, á lífeðlisfræðilegar rætur en Dawkins efaðist á engan hátt um að ást konu hans á sér væri raunveruleg, hún hafði sannast í gegnum langt hjónaband og með blíðum snertingum hennar. Ef ég lít yfir trúarlíf mitt frá upphafi þá standa tveir þættir uppúr sem valda því að ég segist vita að Guð sé til. Annarsvegar vitnisburður fólks sem hafa leitað til Guðs með líf sitt á ögurstundu og Guð hefur líknað, læknað og reist við. Kynni mín af slíku fólki skipta orðið tugum og hundruðum, auk þess sem ég á slíka reynslu sjálfur. Sannfæring mín á tilvist Guðs er til orðin á göngunni með Jesú og blíðum snertingum hans á sama hátt og ég efast ekki um ást eiginkonu minnar. Ég reynist oft ónýtur lærisveinn og eiginmaður en trú mín á tilvist og ást þeirra haggast ekki.

Efahyggjumenn munu kalla þetta ógild tilfinningarök og tilfinningarök eru þau, en alls ekki ógild. Trú, án reynslu af samfélagi við Guð, er ekki trú heldur skoðun. Þannig skoðun getur verið mjög ígrunduð, en hún er jafn grandalaus um eðli og inntak trúarinnar og manneskja sem nálgast ástina með rökhugsun án þess að hafa nokkurntíman upplifað að vera elskuð. Það er bæn mín að Dawkins fái að upplifa slíkt samfélag.

,,Biðjið, og yður mun gefast, leitið, og þér munuð finna, knýið á, og fyrir yður mun upp lokið verða.”

Lúkasarguðspjall 11.9

url: http://sigurvin.annall.is/2006-06-30/18.27.15/

Athugasemdir

Fjöldi 161, nýjasta neðst

Matti @ 30/6/2006 18.52

Velkominn á annála Sigurvin.

Hvað er trúarþroski?

Ef börn eiga að hafa val geri ég ráð fyrir að þau þurfi þá líka að kynnast rökunum gegn trú – eða hvað? Ert þú sammála því?

Sigurvin @ 30/6/2006 21.00

Takk Matti.
Þegar stórt er spurt!

Sigurður Pálsson fer yfir kenningar félagsfræðinga um trúarþroska og þar er trúarþroska m.a. skipt niður í sex stig frá barnæsku til fullkomnunar. Sá skali er mjög gagnlegur á fyrri stigum en verður nokkuð hæpinn á efri stigum.
Trúarþroski er líkt og annar þroski getan til að eiga heilbrigt trúarlíf, að eiga trú sem er í takt við persónuþroska og þjónar lífi manns til heilinda. Slíkur þroski snertir fleiri fleti en bara afstöðu manns til guðdómsins svo sem afstöðuna til dauðans og tilgang manns í lífinu.
Varðandi seinni spurningu þína finnst mér það fara mikið eftir aldri. Fyrst og fremst er mikilvægt að kenna börnum virðingu fyrir trú og að kenna þeim að eiga samfélag við Guð gegnum bænir.
Börn eru gagnrýnin og spyrja erfiðra spurninga og ég tel að það eigi aldrei að ávíta börn fyrir að vera forvitin og gagnrýnin en svör fullorðinna þurfa að taka mið af því hvar barnið er statt í þroska. Markmiðið á alltaf að vera velferð þeirra!!

Hjalti Rúnar @ 30/6/2006 23.47

Barn sem stendur frammi fyrir vali um hvort það eigi að fermast eða ekki og hefur enga reynslu af bænum eða trúaruppeldi hefur ekki raunverulegt val, vegna þess að trúarþroski þess hefur ekki verið örvaður.

Fowler (sem þú vísar til) skilgreinir ekki trú sem átrúnað í hefðbundinni merkingu, heldur miklu víðar, svo vítt að það að barn hafi enga reynslu af bænum eða “trúaruppeldi” (barnatrúboði) segir ekkert um trúarþroska þess.

Í stað þess að tala um að “örva trúarþroska” held ég að það væri gagnlegra fyrir umræðuna um að tala um að “verða fyrir barnatrúboði”, en einhvern veginn efast ég um að það verði allir sáttir við það.

Hjalti Rúnar @ 30/6/2006 23.51

Trú er ekki óröklegt fyrirbæri, þvert á móti,…

Er ég að misskilja þig eða ertu að segja að það séu fullnægjandi rök fyrir trú? Að trú sé skynsöm?

Carlos @ 1/7/2006 10.14

Ég held að talsmenn vantrúar ættu að glöggva sig á einu: Á sama hátt og þeir hafa rétt á því að ala upp börn sín (og annarra sem þeim eru falin) í gagnrýninni hugsun og með ákveðna lífsskoðun, höfum við leyfi og rétt á því að ala upp börn okkar (og annarra sem okkur eru falin) með sama hætti. Munurinn felst í því að okkar lífsskoðun heitir kristin trú. Ef talsmenn vantrúar vilja kalla eitt ferlið barnatrúboð, þá heitir hitt barnavantrúboð. Það er hinsvegar villandi, þar sem orðið trúboð gerir ráð fyrir að kynna eitthvað til skjalanna sem ekki er fyrir hendi.

Hvað er að því að ala börn upp með ákveðna líf- eða trúarskoðun? Ekkert, því að þegar börn komast til vits og ára hafa þau tilhneigingu til að mynda sér eigin skoðanir. Hvað er að því að kenna fleiri en eina hlið á málum, eins og t.d. þegar annað foreldra er trúað og hitt ekki? Ekkert, það hefur þá fleiri valkosti fyrr, eins og þegar um tvítyngd börn er að ræða.

skúli @ 1/7/2006 10.55

Blessaður Sigurvin og takk fyrir samtalið á dögunum. Fyrst smá tæknilegar ráðleggingar frá teknófóbíusnum mér: Skiptu færslunum í tvennt svo þær standi ekki í heild sinni á forsíðunni. Þá er huggulegra að vísa í aðrar síður með því orði sem vísað er í frekar en að hafa alla slóðina þarna í textanum! Er þetta nægilega óljóst? :)

Mér finnst þú ættir að setja þennan pistil á trú.is því ég held að aðeins mín grein standi þar um Dawkins. Karlinn á sannarlega betra skilið! Þú gætir e.t.v. stytt hana örlítið og gert hana “ópersónulegri”.

Hófstilltar hugmyndir þínar um trúarlegt uppeldi eru til fyrirmyndar að mínu mati og einmitt í þeim anda sem hæfa þjóðkirkju sem hefur margvíslegum skyldum að gegna.

Eins og Dawkins segir sjálfur í dæminu sem þú nefnir þá eru tilfinningarök alls ekki ómerk. Hann byggir jú á innsæi og tilfinningum er hann túlkar látbragð konunnar sinnar. Hann er fastur í umfjölluninni um öfgasöfnuði og hefur lítinn áhuga á þeim hófsömu.

Matti @ 1/7/2006 11.34

Er þessi samanburður á ást og trú ekki orðinn úreltur? Það er búið að fara svo oft yfir þetta.

Munurinn á ást þinni á konu þinni og ást þinni á Gvuði felst í því að að tilvist konu þinnar er á engan hátt umdeild.

Þetta er því alls ekki sambærilegt. Samt heyrir maður þetta aftur og aftur, eins og aldrei hafi verið bent á þenna flöt.

Á sama hátt og þeir hafa rétt á því að ala upp börn sín (og annarra sem þeim eru falin) í gagnrýninni hugsun og með ákveðna lífsskoðun, höfum við leyfi og rétt á því að ala upp börn okkar…

En hafið þið rétt á að ala upp börn mín? Ég get ekki annað séð, á samræðum við trúmenn, að mörgum finnist þeir hafa rétt til þess að boða þeim trúarhugmyndir sínar – og er ekki Sigurvin að halda því fram að annars hafi börnin ekkert val.

Ég segi á móti, börn ykkar hafa ekkert val.

Sigurvin @ 1/7/2006 11.43

Kærar þakkir fyrir ábendingarnar sr. Skúli.
Ég kann að setja linkinn eins og þú stingur upp á og mun gera það framvegis en hvað átt þú við með að skipta færslunum í tvennt? Hvernig gerir maður það?

Carlos @ 1/7/2006 17.03

Eins og Dawkins segir sjálfur í dæminu sem þú nefnir þá eru tilfinningarök alls ekki ómerk. Hann byggir jú á innsæi og tilfinningum er hann túlkar látbragð konunnar sinnar.

sagði Skúli og þarfyrirutan er samanburðurinn ekki úreldur, þar sem að hægt er að mæla áhrif trúar á einstaklinginn eins og hægt er að mæla áhrif ástar á einstaklinginn. Aðferðin heitir “single case study” (sjá Google) og er aðferð sem nýtist í meðferðarfræðum, s.s. sálfræði og félagsfræðum, þar sem magnaðferðum verður ekki komið við. Þótt ekki sé hægt að koma böndum á Guð, er hægt að koma böndum á þann sem trúir á Guð.

Og nei, eins og búið er að nefna annars staðar, þ.m.t. á vantrúnni og hér á annál, hafa engir aðrir en foreldrar rétt á að ala börn upp nema komi til leyfi frá foreldrum eða barnaverndarnefnd og dómstólar hafa úrskurðað annað. Sigurvin heldur aukinheldur ekki fram að hann hafi leyfi til trúboðs heldur einfaldlega að stunda uppeldi, trúaruppeld

Hjalti Rúnar @ 1/7/2006 20.02

Ef talsmenn vantrúar vilja kalla eitt ferlið barnatrúboð, þá heitir hitt barnavantrúboð.

Ef barninu væri markvisst innrætt að guð væri ekki til og fleira í þeim dúr, þá er rétt að tala um barnavantrúboð. En það er ekki barnavantrúboð ef barninu er hlíft við barnatrúboði.

Hvað er að því að kenna fleiri en eina hlið á málum, eins og t.d. þegar annað foreldra er trúað og hitt ekki?

Við erum ekki að gagnrýna það að börnum séu kennt fleiri en ein hlið á málum, heldur að börnum sé innrætt trú.

Carlos @ 2/7/2006 10.16

Við erum ekki að gagnrýna það að börnum séu kennt fleiri en ein hlið á málum, heldur að börnum sé innrætt trú.

Innræting á sér ekki stað í Þjóðkirkjunni. Börn eru ekki lokuð inni, heilaþvegin eða þeim hótað til þess að gera þau að trúfólki. Þú hefur sjálfur lesið og spurt spurninga um fræðslustefnu kirkjunnar, sýndu fram á að innræting eigi sér stað, nefndu dæmi, dragðu fram tilvik og persónur. Sönnunarbyrðin er þín, þar sem æði erfitt er að sanna, að eitthvað eigi sér ekki stað þegar það á sér ekki stað og auk þess ert það þú sem sakar okkur um misbeitingu stöðu okkar.

Carlos @ 2/7/2006 13.26

Matti er með bráðskemmtilega fullyrðingu:

Ég segi á móti, börn ykkar hafa ekkert val.

og á við að trúaruppeldið hljóti að vera svo mikið og ákaft að þau eru bundin í trúarklafa (þú leiðréttir ef ég smyr of hressilega á).

Skv. því ættu börnin mín þrjú að vera gersamlega sjenslaus, því að þau eiga presta fyrir foreldra (jamm, bæði ég og kona mín) og ömmu líka, frænku fyrir prófast sem öll hafa haft nokkur áhrif á uppeldið. Svo er það svo að móðir mín gekk í hvítasunnusöfnuð á miðjum aldri og hefur haldið kristindómi að barnabörnum sínum.

Samt er það nú svo, að frumburðurinn fermdist borgaralega (undirritaður tók virkan þátt í undirbúningi þeirrar athafnar 2002), er trúlaus en virðir trúarskoðanir fjölskyldunnar (innan hóflegra marka). Hin eru ákaflega sjálfstæð í trúariðkun sinni, svo ekki er meira sagt.

Þetta er kannski undantekningin sem sannar regluna (not!). Eða þá að svartsýnis- og samsæriskenning vantrúarmanna sé ekki jafn skotheld og af er látið.

Óli Gneisti @ 2/7/2006 13.31

Þýðir orðið innræting að einhver sé lokaður inni og heilaþvegin?

Matti @ 2/7/2006 13.44

og á við að trúaruppeldið hljóti að vera svo mikið og ákaft að þau eru bundin í trúarklafa (þú leiðréttir ef ég smyr of hressilega á).

Til hvers að leiðrétta Carlos, þið félagarnir eruð í undarlegum ham þessa dagana og rembist við að snúa út úr orðum mínum.

Ég vitna í fyrstu athugasemd mína:

Ef börn eiga að hafa val geri ég ráð fyrir að þau þurfi þá líka að kynnast rökunum gegn trú – eða hvað? Ert þú sammála því?

Börnin mín fá heimsókn leikskólaprests, börnin mín neyðast til að fara í gegnum kristinfræðikennslu í grunnskóla, börnin mín sjá hina hliðina.

Börn ykkar fá ekki að heyra hina hliðina, það fullyrði ég. Börn ykkar kynnast ekki málstað trúleysis, fá ekki að heyra gagnrýnina á trúarbrögð og hindurvitni.

Börn ykkar hafa ekkert val.

Ekki frekar en þið.

Matti @ 2/7/2006 13.46

Um frumburð þinn ætla ég ekkert að ræða, ekki frekar en aðra frumburði.

Skúli @ 2/7/2006 15.41

Fyrst – áfram með tæknilegar upplýsingar: Siguvin þú setur bendilinn fyrir neðan fyrstu málsgreinina og velur svo hnappinn með þremur punktum “…” á. Þá rofnar greinin í tvennt, inngang og meginmál.

Nei, Matti, valkostirnir eru út um allt og sjálfir höfum við val líka – bæði innan ramma hins trúarlega og utan hans. Ég man ekki betur en að einhverjir úr Vantrúargenginu segi frá trúarlegum bakgrunni sínum. Sigurður Hólm minnir mig að hafi verið mjög trúað barn. Átti hann ekki séns. Hvert er djókið með frumburðinn? Skil ekki.

Þýðir orðið innræting að einhver sé lokaður inni og heilaþvegin?

Af hverju spyrðu? Þið talið um innrætingu.

Matti @ 2/7/2006 16.00

Ef börn eiga að hafa val geri ég ráð fyrir að þau þurfi þá líka að kynnast rökunum gegn trú – eða hvað? Ert þú sammála því?

Ég bara spyr? Mætti ekki stórauka gagnrýni á trúarbrögð í grunnskóla, samhliða kristinfræðikennslu? (Innræting þagnarinnar)

Nei, Matti, valkostirnir eru út um allt og sjálfir höfum við val líka

Þannig að þú ert ekki sammála Sigurvin (og Sigurði Páls) að nauðsynlegt sé að kenna börnum bænir og ala þau upp í trú svo þau hafi val?

Af hverju spyrðu? Þið talið um innrætingu.

Við tölum ekki um að einhver sé lokaður inni og heilaþveginn … það gerir Carlos: “Innræting á sér ekki stað í Þjóðkirkjunni. Börn eru ekki lokuð inni, heilaþvegin eða þeim hótað til þess að gera þau að trúfólki.”

Árni Svanur @ 2/7/2006 16.02

Þetta ætti líka að vera í leiðbeiningarbæklingnum sem ég sendi þér Sigurvin, á blaðsíðu 5 :)

Carlos @ 2/7/2006 16.57

Við skulum skoða það sem Matti segir lið fyrir lið:

Börnin mín fá heimsókn leikskólaprests, börnin mín neyðast til að fara í gegnum kristinfræðikennslu í grunnskóla, börnin mín sjá hina hliðina.

Börnin fá að sjá hina hliðina í gegnum uppeldi heiman frá sér. Einnig kemur það fram á heimasíðu Matta um leikskólaprestinn, að fjölskyldan hafði val um að hafa barnið sitt inni eða utan við þessar samverur, ennfremur að uppeldisaðferðir og gagnrýnin hugsun hefur verið mótvægi við það sem sr. Bolli og aðrir hafa lagt inn hjá barninu.

(frh.)

Carlos @ 2/7/2006 17.07

Börn ykkar fá ekki að heyra hina hliðina, það fullyrði ég. Börn ykkar kynnast ekki málstað trúleysis, fá ekki að heyra gagnrýnina á trúarbrögð og hindurvitni.

Það þætti mér gaman að fá að vita hvaðan og hvernig Matti kemst að þessari niðurstöðu. Bendi á það að þótt kristinfræði sé kennd í skólum og að sum börn sæki barnastarf kirkjunnar, þá er efni tengt vísindum og heimspeki aðgengilegt og áhugavert bæði í menningunni, í skólakerfinu og vegna starfsemi samtaka eins og Siðmennt. Í síðasta lagi á unglingsárum og í framhaldsskóla er námsefnið orðið þannig að mjög auðvelt verður fyrir hvaða hugsandi einstakling að velja sér lífsskoðun, eða halda þeirri sem hann eða hún ólst upp með.

Börn ykkar hafa ekkert val. Ekki frekar en þið

Má ég biðja um rökstuðning þessari staðhæfingu þinni?

(frh.)

Skúli @ 2/7/2006 17.10

Áhrifin eru víðsvegar spurningin er bara hvað við eigum við með mótvægi við trúarlegt uppeldi. Ég fullyrði að stærstur hluti þess kennsluefnis í kristnum fræðum em boðið er upp á byggir á því að kenna sögurnar. Þá held ég að heimsóknir eins og sr. Bolli stundar heyri til algerra undantekninga innan kirkjunnar. Allar kirkjur sem ég þekki til eru með kirkjuskólann innan sinna veggja.

Þannig að þú ert ekki sammála Sigurvin (og Sigurði Páls) að nauðsynlegt sé að kenna börnum bænir og ala þau upp í trú svo þau hafi val?

Í samræmi við það sem ég hef sagt þá byggir kennsla þessi á því að bjóða þeim val.

Við tölum ekki um að einhver sé lokaður inni og heilaþveginn

Nei, en þið talið um innrætingu. Ef þetta er ekki skilningur ykkar – hver er hann þá?

Skúli @ 2/7/2006 17.13

Börn, amk. unglingar fá að kynnast mikilli gagnrýni á trúarbrögðin í námi sínu. Sjáðu t.d. þessi algengu hugmynd að trúarbrögðin eigi sökina á flestum styrjöldum sem háðar hafa verið – hvaðan kemur þessi misskilningur?

Óli Gneisti @ 2/7/2006 17.28

Þið virðist alveg horfa framhjá því sem Matti er að segja. Lesið það aftur yfir og gerið tilraun til að skilja það.

Matti @ 2/7/2006 17.30

Börn, amk. unglingar fá að kynnast mikilli gagnrýni á trúarbrögðin í námi sínu.

Ég á ungling í grunnskóla Skúli. Þetta er bull.

Einnig kemur það fram á heimasíðu Matta um leikskólaprestinn, að fjölskyldan hafði val um að hafa barnið sitt inni eða utan við þessar samverur,

Óskaplega finnst mér sorglegt að þú skulir nefna þetta, en ekki það sem ítrekað hefur komið fram – að þetta er ekkert val fyrir foreldra í raun. “Viltu að barnið þitt gangi til prests sem reynir að kristna það (stundar kristniboð, skv. hans orðum) eða viltu taka barnið úr hópnum og hafa það sér úti í horni). Viltu að barnið verði kristnað eða viltu að það verði fyrir einelti? Glæsilegur valkostur.

Það eru afskaplega mikil vonbrigði að Carlos hafi enn ekki öðlast meiri skilning á þessu máli með leikskólaprestinn. Ég hélt hann hefði a.m.k. lesið það sem ég hef skrifað um málið. Hann hefur a.m.k. gert sér far um að skilja ekki mína hlið málsins.

skúli @ 2/7/2006 17.46

Þið virðist alveg horfa framhjá því sem Matti er að segja. Lesið það aftur yfir og gerið tilraun til að skilja það.

Hmm… hvað er það sem við ekki skiljum Óli?

Ég er ekki viss um að þetta sé eins drastískt og þú heldur fram, Matti. Þetta er mjög persónubundið og m.v. marga fordóma sem eru í gangi í samfélaginu gegn trúarbrögðum þá finnst mér það benda til þess að skólakerfið eigi þar einhvern hlut.

En, ef innræting er ekki heilaþvottur og það að draga börnin út úr umhverfi sínu, hvað felst þá í orðinu?

Þá segi ég það aftur- ég er ekki viss um að dæmið um sr. Bolla sé algilt hérlendis. Ég held þvert á móti að slíkar reglulegar heimsóknir heyri til undantekninga hérlendis. Veit það þó ekki.

Það dugir nú kannsk ekki sem réttlæting fyrir allsherjardómi um íslenska kirkju og skólakerfi.

Hvað segið þið drengir? Þið hljótið að hafa aflað ykkur upplýsinga um þetta mál.

Carlos @ 2/7/2006 18.04

Þér ferst að tala um útúrsnúninga, Matti. Ég sé ekki ástæðu til þess að leyfa ykkur, vantrúarpostulunum að bera út dylgjur að barnastarfi sem kirkjan vinnur. Árásir ykkar eru úr hófi og ósvífnar, sbr. eftirfarandi staðhæfingar ykkar:

1 Þjóðkirkjan er (gamalt og úrsérgengið) költ.

2 Þjóðkirkjan stundar barnatrúboð með hjálp skólakefisins, sem þið kallið klám.

3 Þjóðkirkjuprestar eru töfralæknar og “nöttarar”, óskynsamir og trúa á fyrirbæri sem eru ekki eðlisönnur en jólasveinninn, álfar og dvergar.

Listinn getur hæglega orðið lengri. Það er ekki ósanngjant að ætlast til þess, miðað við fyrri ritverk vantrúarpenna, að þeir útskýri og rökstyðji dylgjur sínar eða leiðrétti þær og dragi til baka.

Árni Svanur @ 2/7/2006 18.08

Andy Goodliff, guðfræðibloggari, fjallar stuttlega um innrætingu og trúarbragðafræðslu á annálnum sínum í vísun á nýja bók sem fjallar um þessi efni. Hann bendir á að innræting nær í báðar áttir – og getur jafnt átt við trúleysi sem trú – en fræðsla fer milli vef. Andy skrifar:

He [Terence Copley, prófessor í uppeldis/menntunarfræðum við háskólann í Exeter] wants to argue, I think rightly, that the UK education system indoctrinates young people into secularism, where religion is marginalised, omitted or excluded. In contrast he argues that all good RE is the opposite to indoctrination and is about giving young people wisdom and choice. Indoctrination is teaching that God must exist or must not exist, whereas RE should be about the possibility of God.

Carlos @ 2/7/2006 18.12

Jú, ég skil hlið þína á leikskólamálinu betur en þig grunar, Matti. En með aðferð þinni að stökkva upp á nef þér, rægja og uppnefna sr. Bolla ávannstu þér ekki skilning meðal þeirra sem að málinu koma, þ.m.t. öðrum foreldrum.

Því þegar öllu er á botninn hvolft hvíla leikskólaheimsóknir sr. Bolla á trausti sem hann eignaðist við þennan tiltekna leikskóla. Auk þess hefurðu ekki bent á (að mér vitandi) hvar það fer lengra en leyft er í námskrá leikskóla.

Matti @ 2/7/2006 18.31

> Því þegar öllu er á botninn hvolft hvíla leikskólaheimsóknir sr. Bolla á trausti sem hann eignaðist við þennan tiltekna leikskóla.

Nei, þær hvíla á lygum, því hvergi kom farm í kynningarefni að þarna ætti að fara fram kristniboð og leikskólastjórar höfðu ekki þann skilning á þessum heimsóknum.

Þetta veit ég vegna þess að við höfum spurt þá alla.

Ég blæs á þetta bull um að með því að rægja og uppnefna Bolla hafi ég ekki áunnið mér einhvern skilning. Þetta er einfaldlega ódýr afsökun ykkar til að taka ekki afstöðu í málinu. Það hefði engu breytt þó ég hefði orða allt kurteislega.

Þá segi ég það aftur- ég er ekki viss um að dæmið um sr. Bolla sé algilt hérlendis. Ég held þvert á móti að slíkar reglulegar heimsóknir heyri til undantekninga hérlendis. Veit það þó ekki.

Þér hefur þegar verið bent á að þetta er stefna Þjóðkirkjunnar.

Matti @ 2/7/2006 18.32

Carlos, allar þær greinar sem þú vísaðir á á Vantrú eru rökstuddar og sanngjarnar.

Árni Svanur @ 2/7/2006 18.35

Fræðslustefna kirkjunnar var samþykkt 2004. Einn kafli hennar fjallar um kirkju og skóla. Þar segir meðal annars (leturbreytingar eru mínar):

Koma skal til móts við kennara í kristnum fræðum svo þeir geti betur sinnt því starfi sem skólinn hefur falið þeim, að miðla þekkingu á kristnum trúar- og menningararfi.

Styðja þarf kennara við að temja börnum og ungmennum umburðarlyndi gagnvart þeim sem hafa önnur lífsviðhorf. Koma að umræðu um mótun menntastefnu þjóðarinnar með skýrum hætti.

Árni Svanur @ 2/7/2006 18.36

Þarna vantaði vísun á stefnuna sjálfa. Hana er að finna á vef Biskupsstofu.

Carlos @ 2/7/2006 19.01

Sko, Matti, þær greinar sem ég vísa í á vantrúnni eru dæmi, ekki umfjöllun. Þér kann að finnast þær vera rökstuddar, en ýmislegt er rökstutt og er samt ósatt. Ég kýs að taka dæmið af fræðslustefnu kirkjunnar og dylgjur ykkar um barnatrúboð út úr, og hef til þess ekki verið í vandræðum að hrekja þær þráttfyrir umtalsverð moldrok fjölmargra úr ykkar herbúðum.

Ég held að þú ættir að segja í hverjur meintar lygar í samstarfi Seljakirkju og leikskólans liggja, og af hverju þér og SAMT hefur ekki á þremur árum tekist að hrekja þær meintu lygar til föðurhúsanna, því að af lestri dagbókar þinnar um málið er ekki ljóst að neitt sé að því samstarfi … nema ef ske kynni að tilvist trúfélags sem óvart er meirihlutatrúfélag sé sá skandall sem þú vilt að hann sé, sbr. orð ykkar um okkur í aths. minni hér fyrir ofan.

skúli @ 2/7/2006 19.20

Já ég get nú ekki tekið undir það með þér Matti að þjóðkirkjan hafi það á stefnuskránni hjá sér að stunda trúboð. Þarna er aðeins talað um að miðla þekkingu og sérstaklega rætt um umburðarlyndi.

Þá sýnist mér allt benda til þess að dæmið um sr. Bolla sé einstakt og eins og Carlos bendir á – kann það að eiga sér sérstakar skýringar.

skúli @ 2/7/2006 19.23

Já ég get nú ekki tekið undir það með þér Matti að þjóðkirkjan hafi það á stefnuskránni hjá sér að stunda trúboð innan skólakerfisins átti það að vera!

Carlos @ 2/7/2006 20.14

Í öllu þessu týndist innskot Óla Gneistan og uppklapp Matta um innrætingu.

Ég benti á (Óli og Matti athugi það) að kirkjan stundaði ekki innrætingu, og því til nánari skýringar tók ég helstu einkenni költs (sbr. aths. mín hér fyrir ofan), eins og félagsfræðin skilgreina það (og vantrúarpostular hafa títt slegið um sig með að þykjast kunna skil á): “Börn eru ekki lokuð inni, heilaþvegin eða þeim hótað til þess að gera þau að trúfólki.” Takið eftir kommusetningu og orðinu “eða” þar sem öll þrjú geta átt við eða aðeins eitt af þeim.

Í stað þess að koma með dæmi sem halda og rökstyðja mál sitt öðru en bulli og útúrsnúningum kýs Matti að ítreka að áróðurspistlar og meiðandi ummæli á vantrúnni séu bæði rétt og rökstudd. Well. Ég er veit að Göbbels gat rökstutt verstu ósannindi síns flokks. Ekki að ég ætli vantrúarpostulum að vera nasistar. En moldviðri og málæði gerir mál ekki satt.

Carlos @ 2/7/2006 20.18

Málið er að sönnunarbyrðin er enn Matta og annarra vantrúarpostula um að

1 Þjóðkirkjan fari offari í fræðslustarfi sínu
2 -kirkjan innræti gagnrýnislausa trú
3 -kirkjan brjóti mannréttindi á vantrúuðum
4 -kirkjan skaði fólk með trúfræðslu og boðun sinni

Geti þeir það, þá skal ég vera með í að leita leiðréttinga þar á á kirkjulegum og þjóðfélagslegum vettvangi.

Óli Gneisti @ 2/7/2006 20.23

“það að breiða út (meðal barna, almennings) ákveðin viðhorf, hátterni án þess að viðtakendum sé það ljóst eða þeir fái tækifæri til umhugsunar”

Mér finnst það lýsa kristinfræðikennslunni ágætlega. Trúleysi er ekki einus sinni nefnt í aðalnámsskrá.

Carlos @ 2/7/2006 20.43

Þú værir kannski svo elskulegur Gneisti að feðra þetta innskot, eins og það stendur sýnist mér þetta vera einföld plokkun úr samhengi og getur átt við hvað sem er.

Hjalti Rúnar @ 2/7/2006 20.52

Ég var búinn að gleyma því hve “frumlega” skilgreiningu þið hafið á orðinu innræting. Óli hefur þegar komið með orðabókarskilgreiningu, en til gamans má benda á að í tilvitnuninni hans er notað enska orðið: indoctrination:

At Princeton the Cognitive Science Laboratory’s “WordNet 2.0″ defines “indoctrination” as “teaching someone to accept doctrines uncritically.” [1]. Another serviceable partial definition, drawn from the website of The Henry Wise Wood High School [2] is “To teach systematically partisan ideas— propaganda.”

Vonandi getið þið farið að notast við hinn venjulega skilning á innrætingu (prófið bara að gúggla “innræting” eða “innræta!), ef ekki þá getum við svo sem búið til eitthvað orð, td barnatrúboð.

Hjalti Rúnar @ 2/7/2006 20.56

Sem dæmi get ég bent á þessi orð æðsta biskups Þjóðkirkjunnar:

Í þeirri umræðu hefur iðulega komið fram það sjónarmið að ekki eigi að kenna börnunum trú, heldur gefa þeim kost á að tileinka sér þá trú sem þeim sýnist þá og þegar þau hafi aldur til. En það er ekkert nema innræting – af verstu sort. Það að þegja um trú er innræting gegn trú.

Það sjá allir að þarna er ekki átt við að “loka börn inni, heilaþvo þau eða að hóta þeim”.

Carlos @ 2/7/2006 21.11

Þakka fyrir að endurtaka það sem ég var búinn að benda á, Hjalti. Ég, þú, biskpinn og greinilega orðabókin erum á sömu blaðsíðu varðandi það hvað er innræting. Og eins og ég var búinn að benda á þá bætti ég við starfsaðferðum “költs” við innrætingu, að gefnu tilefni. Hefurðu eitthvað fram að færa annað en það sem þegar er komið eða ertu bara að þyrla upp mold?

Hjalti Rúnar @ 2/7/2006 22.02

Ég skal koma með dæmi um trúarinnrætingu. Um daginn náði ég í bókina “Litlir lærisveinar-leiðtogahefti, textaröð C-A” (Þjóðkirkjan gaf þetta auðvitað út ;) ). Á blaðsíðu 64. eru leiðbeiningar fyrir Siðbótadaginn.

Markmið
– Að börnin læri að við frelsumst fyrir trú á Jesú Krist.

Síðan er saga um Guðfinnu og Baldur, frænda hennar. Þau voru óþekk um daginn og þegar Guðfinna var að fara biðja Faðir vorið fyrir svefninn með pabba sínum spyr hún hann hvort Guð sé ekki reiður út í Baldur. Pabbi svarar:

-Við gerum öll ýmislegt sem má ekki gera. Guð er svo góður að hann fyrirgefur okkur allt sem við gerum rangt ef við snúum okkur til hans í trú. Það eina sem hann ætlast til af okkur er að við trúum á hann.

-Ertu viss um það, spurði Guðfinna.

Já, pabbi var alveg viss. En nú var komið að því að biðja saman. Þegar þau voru búin að biðja Faðir vor, ákvað Guðfinna að tla svolítið meira við Guð

Þetta er innræting. Viltu fleiri dæmi?

Carlos @ 2/7/2006 22.23

Ah, þakka þér fyrir Hjalti. Það sem þú nefnir ekki er að þetta er efni sem kirkjan notar í barnaguðsþjónustum, barnastarfi sunnudagsins þar sem fólk kemur sjálfviljugt til kirkju með börn sín eða sendir til þess að þau læri, með sögum, leikjum, söngvum, bænum að iðka trú sína, þetta er hluti skírnarfræðslunnar.

Næsta dæmi.

Matti @ 2/7/2006 22.23

Ég held að þú ættir að segja í hverjur meintar lygar í samstarfi Seljakirkju og leikskólans liggja,

Carlos, nú ertu bara að snúa út úr – eða að láta eins og bjáni, því ég er búinn að gera það.

því hvergi kom fram í kynningarefni að þarna ætti að fara fram kristniboð og leikskólastjórar höfðu ekki þann skilning á þessum heimsóknum.

Ég skal segja þetta hægt. Þegar þetta starf var kynnt kom ekki fram að stundan ætti kristniboð. Þegar leikskólastjórar voru spurðir töldu þeir ekki að slíkt væri í gangi. Þegar prestur var spurður sagði hann hreint út að þetta væri kristniboð. M.ö.o., það er misræmi milli þess sem kynnt var fyrir foreldrum og þess sem á sér stað á þessum samverustundum.

Er þetta nógu skýrt?

Matti @ 2/7/2006 22.26

“Börn eru ekki lokuð inni, heilaþvegin eða þeim hótað til þess að gera þau að trúfólki.” Takið eftir kommusetningu og orðinu “eða” þar sem öll þrjú geta átt við eða aðeins eitt af þeim.

Jæja vinur.

Börn eru lokuð inni í sal með prestinum.

Þau eru heilaþvegin þegar presturinn fullyrðir að Gvuð sé til, það sé hægt að tala við hann og svo framvegis.

Ég skal gefa þér það að þeim er ekki hótað. A.m.k. ekki beint.

Hjalti Rúnar @ 2/7/2006 22.27

Já, Carlos. Ég veit að þetta dæmi er úr sunnudagaskólanum. Hvað með það? Þetta er innræting. Ertu ekki sammála því?

Hjalti Rúnar @ 2/7/2006 22.49

Carlos, síðan skil ég ekki hvað þú átt við með að börnin séu að læra að “iðka trú sína”.

Í fyrsta lagi er verið að kenna börnum trúarkenninhu þarna (ekki neina iðkun). Í öðru lagi eru 4 ára gömul börn ekki kristin.

Hjalti Rúnar @ 2/7/2006 22.56

Til að fyrirbyggja misskilning vil ég taka fram að með orðunum “(ekki neina iðkun)” átti ég ekki við að engin iðkun væri stunduð, heldur að innræting þessara “trúarsanninda” væri ekki iðkun.

Carlos @ 2/7/2006 23.28

Mér dettur ekki í hug að snúa út úr Matti, ég er að reyna að fá þig til að skýra frá tæpitungulaust hvað er í gangi og fylla út í myndina sem þú hefur lýst á örvitanum og annars.

Þannig að, þegar skólinn segir að ekki er um trúboð er að ræða og presturinn segir að hann sé trúboði, afsakaðu, þótt ég kaupi ekki orð þín eins og þau koma af skepnunni, reynslan kennir mér að fá nánara samhengi.

Hvar og í hvaða samhengi lýsir sr. Bolli að hann sé með trúboð? Hefurðu upptökur eða lýsingar á því sem fram fer? Er hann einn með börnunum, eru fulltrúar leikskólans þarna líka, annað starfsfólk kirkjunnar? Hafa fleiri foreldrar kvartað, hafa börnin kvartað eða sýnt þess merki að þau séu heilaþvegin eða innrætt þannig að þau hugsi ekki lengur sjálf?

Endilega ekki gefa mér neitt, en ekki ætlast til þess að ég kokgleypi hleypidóma eða óskhyggju.

Carlos @ 2/7/2006 23.37

Hjalti, ef þú heldur að þú hafir þarna dæmi um innrætingu, leyf mér að segja það við þig í fúlustu alvöru: trúariðkun barna byrjar með brjóstagjöf þegar móðir (og aðrir sem umgangast barnið) biðja fyrir því og með því. Flettu upp í vönduðum ritum um þrostastig barna (sálfræði) og trúarlífssálfræði. Svolítið síðan ég fletti upp í mínum, en Hjalmar Sundén frá Uppsölum kortlagði þetta m.a. í sinni Religionspsychologie.

Börn tengjast fyrst og fremst persónum sem þau treysta og trúin einkennist af því fyrst. Rökhugsunin kemur síðar, þegar hún þroskast speglast hugsunin við þessa reynslu sem myndast við fyrstu bernsku.

Hvaða hroki er það annars (eða er það bara vanþekking) að halda því fram að 4 ára barn geti ekki verið kristið? Heldurðu í alvöru, að trúin er eingöngu vitrænt atferli, þar sem einstaklingurinn getur eingöngu trúað ef hann eða hún skilur allt sem fyrir er lagt? Ætlastu til að kristnir foreldrar ali börn sín upp í trúleysi til þrítugs?

Hjalti Rúnar @ 2/7/2006 23.44

Þetta er dæmi um trúarinnrætingu. Einhver rök frá þér gegn því?

Ég tel það ekki vera hroki að halda því fram að 4 ára gömul börn séu ekki kristin. Þau hafa ekki getu til þess að skilja innihald kristindómsins að mínu mati. Að vera kristinn er að aðhyllast meginkenningar kristindómsins. 4 ára börn skilja ekki þær kenningar -> þau eru ekki kristin.

Ætlastu til að kristnir foreldrar ali börn sín upp í trúleysi til þrítugs?

Nei.

Matti @ 3/7/2006 00.12

þótt ég kaupi ekki orð þín eins og þau koma af skepnunni, reynslan kennir mér að fá nánara samhengi.

Hvað í ósköpunum áttu við hér?

Hefurðu upptökur eða lýsingar á því sem fram fer?

Uh, ég hef frásagnir frá fyrstu hendi, söngva og dæmi um bænaiðkun.

Carlos, þessi hroki þinn kemur mér á óvart.

ekki ætlast til þess að ég kokgleypi hleypidóma eða óskhyggju.

Allt í lagi, ég hef fengið nóg Hvílíkur hroki, hvílikir fordómar. Þú rembist við að snúa út úr orðum mínum, gera mér upp fordóma og lygar.

Carlos, ég hélt þú værir skárri.

Carlos @ 3/7/2006 09.43

Að vera kristinn er að aðhyllast meginkenningar kristindómsins. 4 ára börn skilja ekki þær kenningar -> þau eru ekki kristin.

Þetta er sæt yrðing hjá þér Hjalti, en eins og ég sagði áðan, þá er það að vera kristinn lífsstíll, sem við, barnaskírendur höfum löngu áttað okkur á að byrjar þegar við fæðumst í heiminn. Á sama hátt og börn eru umskorin í gyðingdómi og þeim kennt að vera gyðingar frá fyrstu tíð (matur, hegðun, spurninga, svör og bænir) þá gerum við eins. Yrðing þín nær eingöngu yfir þann hluta orðsins “trú” = “að halda fyrir satt” og þar hefurðu rétt fyrir þér, ungabörn geta ekki metið hvort meyfæðingin eða brauðsundrið gerðist eða ekki og hvort það skiptir yfir höfuð nokkru máli. Það kemur seinna að því, í kringum 9 – 12 ára aldurinn. Þessvegna höfum við fermingarundirbúning, m.a. til að dýpka þekkinguna á kennisetningunum og til að gera börnunum kleift að spurja og ræða um þær spurningar sem á þeim brenna.

Carlos @ 3/7/2006 09.58

Þeir krakkar sem hafa lesið “Lifandi vísindi” eru líka dugleg að máta þá heimsmynd sem þau hafa smám saman verið að tileinka sér við trú sína.

Trúarkennslan og uppeldið fylgir þroska barnanna, nær frá vöggu og þangað til þau ákveða að fermast og taka þátt í æskulýðsstarfi kirkjunnar eða leita á önnur mið. Ekki nema lítill hluti barna í hverjum árgangi leitar í kirkjustarf eftir fermingu. Flest ungmenni koma ekki í kirkju eða leita kirkjulegrar þjónustu fyrr en við hjónavígslu eða fyrstu skírn.

Ef kirkjan stundaði innræting þá er hún ekki sérlega mikilvirk, hvorki hvað gæði eða magn varðar. Enda er ekki um innrætingu að ræða, eins og ég hef margbent á og styð það hörðum vísbendingum. Gagnlegt væri ef þú gerðir slíkt hið sama, þ.e.a.s. kæmir með annað heldur en orð rifin úr samhengi og hálfsundurlausatexta. Mál einstaklinga eða einstakra hópa myndi hjálpa. Tölfræði og svoleiðis, þú veist, vísindaleg vinnubrögð.

Carlos @ 3/7/2006 10.06

Matti, þú ert kostulegur. Fyrst, fyrir þremur árum byrjarðu að blogga um leikskólaprestinn og í kjölfarið á því birtast á vantrúnni greinar með stríðsfyrirsögnum um trúboð, smáfiskadráp og barnaklám þjóðkirkjunnar (léttilega fært í stílinnn), í formi heimsókna sr. Bolla.

Þegar ég skoða færslur þína nánar, sé ég að já, barnið lærði söngva og bænir, prófar þær hugmyndir sem það kynnist hjá prestinum og í samfélagi hinna krakkanna (sem þú kallar m.a. grænsápu í bloggi þínu) og lendir þannig að það myndar sína eigin hugmyndir. Orð þín hér í þessari umræðu benda til þess að fjölskylda þín eða barnið hafi ekki látið heilaþvost, ekki verið innrætt heldur kynnst lífsviðhorfi og tekist á við það. Spurningar mínar í gærkveldi miða að því að finna hvort þetta mat mitt er rétt, en þú ræður náttúrlega hvort þú svarar þeim.

Eftir stendur að þú hefur verið hávær og dylgjað kirkjuna um að stunda trúboð, kallað sr. Bolla fífl og borið þjóðkirkjuna og presta þungum sökum.

Carlos @ 3/7/2006 10.15

Séu það andstyggilegheit af minni hálfu að heimta af þér harðar vísbendingar fyrir ásökunum þínum, þá eru dylgjur þínar og viðmót í þrjú, endurtek þrjú ár og atvinnurógur þinn í jafnlangan tíma ekkert annað en þetta: Dylgjur, lygar og atvinnurógur. Ég kýs að sitja ekki undir þeim.

Ég spyr: Hví leiddi rannsókn þín og kvörtun við leikskólann ekki til þess að sr. Bolla var úthýst, ef um trúboð og innrætingu er að ræða? Þú hafðir jú SAMT með þér og þau komu á samærðum við biskupsstofu um fræðslumál kirkjunnar og afskipti af skólakerfinu. Hví er Sigurður Hólm ekki löngu búinn að afgreiða sr. Halldór Reynisson um þessi mál, ef þarna væri samsæri þagnarinnar í gangi eða kerfisbundin forheimskun og innræting litlu krílanna?

Nei, í stað þess að leggja spil þín á borðið kvartarðu yfir “andstyggilegheitum” mínum. Líttu þér nær maður. Komdu með rök, legðu málið fyrir, sjáum hvort þú hafir málstað að sækja og þá geturðu kært til fræðsluráðs Reykjavíkur og úrskurðarnefndar kirkjunnar.

Carlos @ 3/7/2006 10.28

Eitt enn, Matti, ég geri ráð fyrir að “frásagnir frá fyrstu hendi, söngva og dæmi um bænaiðkun” eigi við það sem dóttir þín tjáði þér að gerðist. Baðst þú aldrei á þessum 3 árum um að fá að vera viðstaddur þegar sr. Bolli kom á staðinn, eða kona þín eða nokkurt annað foreldri úr hópnum?

Ég spyr vegna þess að miðað við það hvað þér finnst óeðlilegt hvað fram fer í þessum heimsóknum og hvaða orð þú hefur um þær, þá ættirðu að hafa persónulega reynslu af því sem fram fór en treysta ekki á frásagnir og upplifanir lítils barns eingöngu.

Óli Gneisti @ 3/7/2006 11.22

Þannig að dætur Matta voru væntanlega bara að búa til sögur af heimsókn prestsins?

Carlos @ 3/7/2006 11.48

Nei, Óli Gneisti, þær voru að segja frá upplifun sinni af heimsókn prestsins. Við höfum ekki annað en upplifun Matta af upplifun þeirra hér og á orvitinn.com, gagnlegt væri að hafa reynslu Matta eða annars af þessum samverum líka, ef meta á það sem gerðist. Ef markmiðið er fyrirbyggja að sr. Bolli fari útfyrir það sem honum er leyfilegt skv. námsskrá leik- og grunnskólans og samkomulagi við leikskólann, þá dugar ekki minna en vönduð vinnubrögð.

Og til að fyrirbyggja misskilning, þá stend ég við hvert orð sem ég skrifaði í aths. á þessari dagbókarfærslu Matta, og í aths. minni hér fyrir ofan, 02/07 20.18.

Þannig að aftur, ekki spara hörðu vísbendingarnar, Óli, Matti, Hjalti og aðrir sem halda að við þjóðkirkjufólkið séum langt utan umboðs okkar. En sparið okkur málalengingar og útúrsnúninga.

Óli Gneisti @ 3/7/2006 11.53

Séra Bolli kallar þetta sjálfur kristniboð.

Carlos @ 3/7/2006 11.55

Hvar og í hvaða samhengi, Óli?

Óli Gneisti @ 3/7/2006 12.15

Eigum við að byrja á því að spyrja þig hvort að þér þætti það óviðeigandi ef sr. Bolli væri með kristniboð á leikskólum?

Carlos @ 3/7/2006 12.40

Ég var búinn að svara þeirri spurningu í umræðunni hjá Matta og í þessari hjá mér og hef ekkert við þau svör að bæta. Eftir stendur mín einfalda spurning:

Hvar og í hvaða samhengi hefur sr. Bolli sagst stunda trúboð?

Mér er í mun að komast að því hvað hann eigi við með þeim orðum. Það að maður segist vera rökfastur þýðir ekki að hann sé það þegar á botninn er hvolft. Sem sé, þegar ég sé sr. Bolla taka til máls hér og gera grein fyrir sér, eða þú, Matti eða e-r annar sýnir mér hvar og í hvaða samhengi sr. Bolli á að hafa sagst vera trúboði, getum við haldið þessum hluta þráðarins áfram. Annars vöðum við bara villu og reyk, ekki eru það góð vinnubrögð, eða hvað, Óli?

Hjalti Rúnar @ 3/7/2006 12.49

Hluti af því að teljast kristinn hlýtur að vera það að aðhyllast grundvallarkennisetningar kristindómsins. Eins og þú viðurkennir geta börnin ekki skilið þær fyrr en við 9-12 ára aldur, þannig að 4 ára börn geta ekki verið kristin.

Ef þú ætlar að gera þau kristin með einhverjum “frumlegum” skilgreiningum gerirðu nýfædd börn um leið kristin. Sem ég myndi flokka sem reductio ad absurdum.

Enda er ekki um innrætingu að ræða, eins og ég hef margbent á og styð það hörðum vísbendingum.

Þú hefur ekki komið með nein rök fyrir því að ekki sé um innrætingu sé að ræða. Bentu mér á þau rök í þesum samræðum!

Gagnlegt væri ef þú gerðir slíkt hið sama, þ.e.a.s. kæmir með annað heldur en orð rifin úr samhengi og hálfsundurlausatexta.

Ég er að vitna í kennsluefni Þjóðkirkjunnar. Ef það er ekki “hörð vísbending” þá veit ég ekki hvað er það. Í þessu kennsluefni er verið að breiða út meðal barna kennisetningar kristninnar, án gagnrýni.

Hjalti Rúnar @ 3/7/2006 12.58

Ég átti í tölvupóstsamskiptum við Bolla og spurði einfaldlega hvort þetta væri kristniboð og hann sagði að þetta væri kristniboð.

Carlos @ 3/7/2006 13.05

Þakka þér fyrir þetta, Hjalti. Börn yngri en 9 ára geta skilið ýmislegt (sjá t.d. hvaða staðalrit í uppeldisfræði). Fyrst og fremst geta þau gert sér grein fyrir því hvað er að treysta, hverjum er óhætt að treysta og sýna sterk viðbrögð við áreiti sem er ekki í lagi.

Frá og með 4-6 ára gera þau sér t.d. grein fyrir endanleika dauðans (þótt þau komi aftur og aftur að þessari spurningu), geta tekið ábyrgð á dauða eða skilnaði foreldra sinna, gera sér grein fyrir því að þau geti orðið eftir ein í heiminum. Þetta úr fræðsluefni RkÍ um sorg barna.

Menn þurfa ekki að hafa lært guðfræði lengi til að átta sig á því að á þessu sviði hefur trúin þegar nokkur svör. Dæmið þitt úr leiðtogaheftinu “Litlir lærisveinar” ræðir m.a. um það að Guð gerir þau ekki ábyrg fyrir svoleiðis heldur er hann tilbúinn að fyrirgefa ef við viljum trúa (=treysta, bindast Guði). Þau kunna e.t.v. ekki mikið í guðfræði á 4-10 ári, en þau eru fljót að tileinka sér sjálfstæða hugsun og melta það sem þau kynnast.

Carlos @ 3/7/2006 13.12

Frásagnir Matta af leikskólaprestinum og því hvernig dætur hans meltu það sem þær námu af honum gefa vísbendingu um þetta.

Hluti þess að vera kristinn er að trúa á kjarnaatriði trúarinnar. Minnsti samnefnarinn er þessi: Að Jesús er sonur Guðs og að við getum bundist Guði í gegnum hann (sbr. Jóh. 3,16 og Róm. 10,9). En fyrst og síðast snýst það að vera kristinn um traust. Það getur lítið barn sýnt, og fram að fermingu er þroskun þess traust á ábyrgð og höndum foreldra og skírnarfeðgina. Þau eru s.s. kristin frá og með skírn!

Carlos @ 3/7/2006 13.20

Þá er komið að þessu að ég beri fram sönnun þess að kirkjan stundi ekki innrætingu, eins og þú og félagar þínir, vantrúarpostularnir haldið fram að við gerum. Dálítið öfugsnúið að snúa við sönnunarbyrðinni, sérstaklega þar sem hvorki þú né nokkur hinna hafið borið fram annað en hálfbakaðar skilgreiningar án þess að sýna fram á hvar og í hvaða tilvikum skilgreiningarnar eiga við, n.t.t. í einstaklingum eða heilum þjóðfélagshópum. Taktu eftir þessu Hjalti, ég skal stafa það fyrir þig:

Þú ásakar okkur um að innræta börnum.

Ég bendi á að “fermd börn forðast kirkjuna”. Ergo: Léleg innræting.

Carlos @ 3/7/2006 13.26

Richard Dawkins og þið segið kirkjurnar (líka þjóðkirkjuna) stunda innrætingu og það leiði til þess að fólk sé ekki gagnrýnið í hugsun og skaðist af því.

Skúli bendir hinsvegar á að “hófsamar kirkjur eins og þjóðkirkjan eru miklu fremur mótvægi við þær öfgafullu. Þetta er í raun dæmi um þessar öfgar í málflutningi Dawkins sem koma best í ljós þegar þær eru bornar við annað það sem hann ber á borð fyrir okkur.” (sjá aths. 26/06 17.25 og áfram í ívitnaðri færslu). Þegar grannt er skoðað, þá er engin umræða um sköpun sem vísindi í HÍ eða menntasamfélaginu, engin marktæk aðild að öfgasöfnuðum eða mótstaða við vísindalegar vinnuaðferðir og heimspeki hér á landi, þannig að meirihlutakirkja, sem skv. því sem þið haldið fram “innræti” og “heilaþvoi” heilu árgangana lendi í veseni eins og við sjáum í skólakerfinu vestan hafs þar sem gagnrýni RD á vissulega rétt á sér.

Carlos @ 3/7/2006 13.35

Ergó: Hátimbraðar yfirlýsingar ykkar um innrætingu og skaðsemi boðunar þjóðkirkjunnar eru orðum auknar og skortir empíríska undirbyggingu. Kannski þið ættuð að leita að nákvæmari mælitækjum og endurskoða orðanotkun.

Þegar þú loks tekur eina sögu út úr einni bók sem notuð er til stuðnings barnahelgihalds, en horfir ekki á heildina, markmið fræðslunnar frá vöggu til grafar, þá geririðu eins og bókstafstrúarfólkið sem þið hafið verið svo duglegir að gagnrýna. Þú pikkar út og slítur úr samhengi. Ekki beint vinnubrögð sem hægt er að mæla með ef menn kenna sig við skynsemi, sannleika og vilja knýja á um breytingar. Sorrý Hjalti, svar mitt frá því áðan og reyndar allt ofanskráð á við og þú þarft að grafa dýpra og vanda þig betur.

Að lokum. Þú mátt gjarnan senda mér afrit af póstum þínum og sr. Bolla, ég vil gjarnan vita hvaða skilning hann leggur í orðið “trúboð”, kannski bréfin gefi vísbendingu þar um.

Carlos @ 3/7/2006 13.41

Hvað spurningar um hugtakaskilning og starfsaðferðir kirkjunnar varðar, vísa ég í fræðslustefnu kirkjunnar en þar er skýrt tekið fram að markmið hennar er að “styrkja hvert og eitt okkar til þess að öðlast dýpri skilning á kristinni trú og þroskast sem manneskjur.”

Í barnastarfi Þjóðkirkjunnar læri barnið að þekkja Guð og upplifa samfélag við hann í samræmi við þroska þess og aldur … Fermingarstarfinu er ætlað að vekja og efla með ungmennum trú á Guð, kenna þeim grundvallaratriði kristinnar trúar og virkja þau í starfi kirkjunnar. Ennfremur að hjálpa börnunum að varðveita eigin trúarsannfæringu um leið og þau læra að virða þau sem hafa aðra trúarsannfæringu.

Meira á vef kirkjunnar. Allt kennsluefni kirkjunnar og starfsaðferðir þurfa að speglast við þessar markmiðssetningar, og er ég þakklátur ykkur fyrir aths.

Hjalti Rúnar @ 3/7/2006 13.56

Ein stutt spurning: Er kirkjan sem sagt ekki að reyna að breiða út kristnar trúarkenningar meðal barna? Er hún ekki að reyna að gera börnin kristin?

Carlos @ 3/7/2006 14.09

Þegar ég les fræðslustefnu kirkjunnar, rekst ég hvívetna á að markmið er að uppfræða þjóðkirkjufólk. Dæmi: “Þjóðkirkjan styðji foreldra í uppeldishlutverki sínu hvarvetna þar sem kirkjan og foreldrar mætast.” Það mót byrjar með skírnarsamtölum, þá skírn, foreldramorgnum, fræðsluefni og stuðningi við kristið uppeldi. Síðan heldur það áfram að ræða við börn þessara foreldra og þau börn sem foreldrarnir fela kirkjunni, t.d. börn sem sækja fermingarundirbúning en tóku ekki skírn. Þjóðkirkjan er ekki trúboðskirkja hér á landi (styður í litlum mæli trúboð erlendis í gegnum SÍK), heldur leitast við að styrkja kristna trú meðal sóknarfólks sín. Innan þessara marka er svarið jú og jú. Þegar kemur að utankirkjufólki, stundar Þjóðkirkjan ekki trúboð hér á landi. Sæki utankirkjufólk þjónustu kirkjunnar (önnur en neyðarþjónustu), getur verið að einstaka prestar hvetji til trúfélagsskipta.

Carlos @ 3/7/2006 14.12

Þá er komið að því að ég taki mér málhvíld frameftir degi, látið það hinsvegar ekki aftra ykkur, kæru vantrúarpostular, að hlaða hingað haldbærum rökum fyrir máli ykkar. Mig langar að komast til botns á þessum ávirðingum sem þið berið Þjóðkirkjuna og kollega mína.

Guðmundur Guðmundsson @ 3/7/2006 14.19

Þetta finnst mér athyglisverð staðhæfing:

“Þjóðkirkjan er ekki trúboðskirkja hér á landi.”

Er ekki þjóðkirkjan evangelisk lúthersk? Þýðir ekki evanglium boðun guðspjallanna?? Hvernig getur þjóðkirkjan ekki stundað trúboð á Íslandi, ef hún skilgreinir sig sjálf sem trúboðsstofnun?

Carlos @ 3/7/2006 18.17

Kristniboði lauk með kristnitöku á Íslandi, nánar tiltekið með því að hinir síðustu, sem blótuðu á laun, létu af þeim forna sið. Ísland varð de facto kristið frá og með þeim tíma.

Siðbótin breytti engu þar um nema hvað þá varð kirkjan evangelísk, eins og þú bentir á, Guðmundur, þ.e.a.s. leitaðist við að færa sig nær uppruna kirkjunnar í biblíunni, nánar tiltekið í fagnaðarerindi (evangelíum) um Jesú Krist, sem sætti Guð og mann þannig að hver sem trúir verður hólpinn.

Orðið evangelíum táknar trúboð þegar það er notað í þeim tilgangi að lýsa því þegar fagnaðarerindið er flutt. Þannig að já, Þjóðkirkjan leitast við að miðla fagnaðarerindinu til allra þeirra sem leita þess, og nei, hún er ekki trúboðskirkja í þeim skilningi að hún leitast við að kristna Ísland. Ísland er að mestum hluta kristið.

Carlos @ 3/7/2006 18.20

Þetta virðist vera hártogun, ekki satt, Guðmundur, en hún er komin til af því að vantrúarpostularnir hafa rangnefnt fræðslustarf kirkjunnar trúboð og jafnvel kristniboð, í þeim tilgangi að kasta rýrð á störf og stefnu hennar. Þeim hefði verið nær að vera nákvæmari í orðavali, til þess að forða misskilningi, sem hefði verið auðforðað, hefðu þeir gert sér far um að hafa rétt eftir fræðslustefnu kirkjunnar.

Óli Gneisti @ 3/7/2006 20.11

Sr. Bolli er ósammála þér um þetta Carlos, hann er stundar kristniboð. Ég bíð spenntur eftir að þú fordæmir hann.

Hjalti Rúnar @ 3/7/2006 21.59

Dæmið þitt úr leiðtogaheftinu “Litlir lærisveinar” ræðir m.a. um það að Guð gerir þau ekki ábyrg fyrir svoleiðis heldur er hann tilbúinn að fyrirgefa ef við viljum trúa (=treysta, bindast Guði).

Nei, það ræðir ekki um það, börnunum er sagt að svona sé það.

Hluti þess að vera kristinn er að trúa á kjarnaatriði trúarinnar.

Einmitt, og þetta geta lítil börn ekki, hvað þá ungabörn.

En fyrst og síðast snýst það að vera kristinn um traust. Það getur lítið barn sýnt, og fram að fermingu er þroskun þess traust á ábyrgð og höndum foreldra og skírnarfeðgina. Þau eru s.s. kristin frá og með skírn!

Hvernig í ósköpunum á það að gera menn kristna að fá vatn á hausinn? Ungabörn eru ekki kristin, það þarf ekki að vera mikill spekingur til þess að átta sig á því.

Hjalti Rúnar @ 3/7/2006 22.04

Ég bendi á að “fermd börn forðast kirkjuna”. Ergo: Léleg innræting.

Hvernig á það að fermd börn “forðist” kirkjuna að sanna að kirkjan stundi ekki innrætingu?

Skúli bendir hinsvegar á að “hófsamar kirkjur eins og þjóðkirkjan eru miklu fremur mótvægi við þær öfgafullu.

Nei, hann hefur ekki sýnt fram á það.

Þegar þú loks tekur eina sögu út úr einni bók sem notuð er til stuðnings barnahelgihalds, en horfir ekki á heildina, markmið fræðslunnar frá vöggu til grafar, þá geririðu eins og bókstafstrúarfólkið sem þið hafið verið svo duglegir að gagnrýna. Þú pikkar út og slítur úr samhengi. Ekki beint vinnubrögð sem hægt er að mæla með ef menn kenna sig við skynsemi, sannleika og vilja knýja á um breytingar. Sorrý Hjalti, svar mitt frá því áðan og reyndar allt ofanskráð á við og þú þarft að grafa dýpra og vanda þig betur.

Ég skal gjarnan koma með tilvitnanir um markmið fræðsluna, heildina. Skal gera það í annarri athugase

Hjalti Rúnar @ 3/7/2006 22.12

En gerðu mér eitt. Ekki ásaka mig um að slíta hluti úr samhengi þegar þú getur ekki röstutt það. Ég sleit ekkert úr samhengi.

Þegar ég les fræðslustefnu kirkjunnar, rekst ég hvívetna á að markmið er að uppfræða þjóðkirkjufólk.

Já, og þessi svokallaða “fræðsla” er trúboð, trúarinnræting.

En kíkjum á þessa blessuðu fræðslustefnu Þjóðkirkjunnar:

Hjalti Rúnar @ 3/7/2006 22.18

Grundvöllur og hlutverk kirkjulegrar fræðslu

Farið því og gjörið allar þjóðir að lærisveinum, skírið þá í nafni föður, sonar og heilags anda, og kennið þeim að halda allt það, sem ég hef boðið yður. Sjá ég er með yður alla daga allt til enda veraldar. (Mt. 28:19-20)

Kristin kirkja hefur það hlutverk að fylgja boði Krists að gera þjóðirnar að lærisveinum og skíra þær í nafni föður, sonar og heilags anda og kenna þeim að halda það sem hann hefur boðið. Samfara þessu verkefni hefur áherslan verið á fræðslu frá skírn, þ.e. að fræða hin skírðu um trúarsannindin og hvetja til lífs í þjónustu við náungann.

Merkilegt að grundvöllur fræðslunnar skuli verða skírnar- og kristniboðsskipunin. Það að kenna börnum “trúarsannindin” er síðan innræting. Það á að gera börnin kristin. En í fræðslustefnunni er bent á bókina “Að vísa veginn” sem námsskrá fyrir barnastarfið. Í henni stendur meðal annars að markmið starfsins sé að barnið…

Hjalti Rúnar @ 3/7/2006 22.24

…”læri að þekkja Guð sem föður, son og heilagan anda”, “fái hjálp til að lifa sem kristið í trú, tilbeiðslu og þjónustu”. Einnig er markmið að “tilheyra Kristi”, “þekkja Guð”, “lifa sem kristin” og “að tilheyra söfnuðinum”

Við “Að tilheyra Kristi” er sagt:

Við trúum því að við skírnina hafi barnið verið falið Kristi. Tilgangurinn með skírnarfræðslunni er að varðveita barnið í trúnni á hann og hjálpa því að vaxa og þroskast sem lærisveinn.

Við að “þekkja Guð” er sagt:

Til þess að þetta sem áður er nefnt takist þarf barnið að þekkja Guð. Þessa þekkingu fáum við í Biblíunni. Barnið á að öðlast þekkingu á Guði af frásögum Biblíunnar og tala við hann í bæninni.

Þetta er lýsing á trúarinnrætingu.

En varðandi kristniboð, þá er ég með flott dæmi um trúarinnrætingu/kristniboð. Í Litlu lærisveinunum (bls 76-77) er markmiðið:

- Að börnin læri að Guð vill að allir fái að heyra um hann.

Hjalti Rúnar @ 3/7/2006 22.26

Síðan er stungið upp á þessari úrvinnslu með versi dagsins:

Tillaga 1
Guðfinna spæjari kemut ril þess að rannsaka vers dagsins. Hún les það með börnunum.

Leiðbeinandinn útskýrir versið: Jesús vill að allir séu lærisveinar hans. Allir sem trúa á Jesú eru lærisveinar. Lærisveinn þýðir nemandi.

Við eigum að segja öðrum frá Jesú. Flestir á Íslandi vita um Jesú en sumir hugsa sjaldan um hann. Við getum hvatt aðra til þess að koma í sunnudagaskólann með okkur.[Feitletrun mín]

Ekki nóg með að þið séuð að troða “trúarsannindum” í börn. Heldur eru börn notuð sem trúboðar. Ömurlegt.

Hjalti Rúnar @ 3/7/2006 22.31

Síðan veit ég ekki hvort það væri rétt að senda þér afrit af samskiptum mínum og Bolla. Mín vegna væri það allt í lagi, en ég veit ekki hvort Bolli samþykkir það.

Carlos @ 3/7/2006 22.31

Sr. Bolli er ósammála þér um þetta Carlos, hann er stundar kristniboð. Ég bíð spenntur eftir að þú fordæmir hann.
Og ég bíð spenntur eftir að fá annað en ykkar orð fyrir því sem hann segir og meinar, já, eða að hann tjái sig sjálfur þannig að við getum séð hvort nokkuð sé gagnrýnivert.

Carlos @ 3/7/2006 22.32

þarna lokaði ég ekki taginu … úps. Tek á aths. Hjalta á morgun eða hinn.

Óli Gneisti @ 3/7/2006 22.36

Ja, þú þykist ekki styðja kristniboð, hann stundar kristniboð. Liggur þetta ekki í augum uppi?

Skúli @ 4/7/2006 11.45

Orðið evangelíum táknar trúboð þegar það er notað í þeim tilgangi að lýsa því þegar fagnaðarerindið er flutt. Þannig að já, Þjóðkirkjan leitast við að miðla fagnaðarerindinu til allra þeirra sem leita þess, og nei, hún er ekki trúboðskirkja í þeim skilningi að hún leitast við að kristna Ísland. Ísland er að mestum hluta kristið.

Fyrirgefið en hvert er vandamálið hérna. Carlos gerir ágætlega grein fyrir því hver afstaða kirkjunnar er.

Kirkjan býður fólki til þátttöku í starfi sínu og fer það að langstærstum hluta til fram innan veggja kirkjunnar. Börn sem koma til kirkju mæta að frumkvæði foreldra sinna og má líta á það sem einn þátt í því þegar þeir miðla gildismati sínu til barnanna – eitthvað sem er óhjákvæmilegur hluti alls uppeldis.

Skúli @ 4/7/2006 11.48

Skúli bendir hinsvegar á að “hófsamar kirkjur eins og þjóðkirkjan eru miklu fremur mótvægi við þær öfgafullu.
Nei, hann hefur ekki sýnt fram á það.

Hef ég þá rangt fyrir mér? Hvað sýnir veruleikinn á Norðurlöndum okkur varðandi “öfgatrú” og afstöðuna til samkynhneigðra og vísindkenninga?

Er e.t.v. staðan að breytast eins og menn létu í veðri vaka í atsh. við færsluna mína? Er barnastarfið að færast í aukana frá því sem áður var?

Nei, það held ég varla. Frekar á hinn veginn. Öflugra barnastarf þar sem miðlað er hugmyndum frjálslyndrar og opinnar þjóðkirkju hefur einfaldlega að mínu mati lagt sín lóð á vogarskálarnar fyrir umburðarlyndu samfélagi og hófsömu.

Matti @ 4/7/2006 13.00

Öflugra barnastarf þar sem miðlað er hugmyndum frjálslyndrar og opinnar þjóðkirkju hefur einfaldlega að mínu mati lagt sín lóð á vogarskálarnar fyrir umburðarlyndu samfélagi og hófsömu.

Það er þitt mat. Ég hef ekki séð sannfærandi rök fyrir því, einungis óskhyggju og útúrsnúninga.

Svo verðið þið að fara að gera ykkur grein fyrir því að þið (prestar þjóðkirkjunnar) eru ekki hófsamir trúmenn í neinum skilningi þess orðs, þið eruð öfgahópur á Íslandi ef mið er tekið af rannsókn á trúarviðhorfum íslendinga.

Skúli @ 4/7/2006 13.20

Gefðu mér dæmi um það hvar ég sný út úr og er með óskhyggju.

Svo verðið þið að fara að gera ykkur grein fyrir því að þið (prestar þjóðkirkjunnar) eru ekki hófsamir trúmenn í neinum skilningi þess orðs, þið eruð öfgahópur á Íslandi ef mið er tekið af rannsókn á trúarviðhorfum íslendinga.

Jæja þar funduð þið loksins öfgahópinn!

Skúli @ 4/7/2006 14.36

It was also mentioned that churches are getting a bit desperate and are actually evangelising in kindergartens!

Hér lýsir einn ráðstefnugestur sem sat þingið um “jákvæðar raddir trúleysis” því hvaða mynd íslendingarnir á þinginu drógu upp af ástandinu hérlendis.

Ég spyr enn og aftur, eru mörg dæmi um slíkt trúboð?

Carlos @ 4/7/2006 16.19

Mér sýnist umræðan vera farin að nálgast eftirfarandi þyngdarpunkta:

1. Hugtakanotkun: Innræting, trúboð, fræðsla, uppeldi (fleiri orð?). Hvað felst í orðunum, hvernig birtist það sem orðin lýsa í raun og veru, stundar Þjóðkirkjan innrætingu og trúboð?

2. Fræðslustefna Þjóðkirkjunnar andspænis fjölmenningu og kröfum um hlutleysi og trúfrelsi í skólastarfi

3. Aðkoma kirkjulegs starfs og starfsmanna að skóla- og frístundastarfi utan kirkjuhúss.

Ég held að ummælin hér séu um það bil að hætta að þjóna tilgangi sínum og hyggst taka saman grein sem ég birti fyrst á annál mínum og síðar, ef hún stenst þær kröfur sem ritstjórar setja, á http://www.tru.is

Þangað til að greinin er skrifuð og fengið að fara í gegnum hakkavélina hér á annall.is, ætla ég að takmarka svör mín hér við það allra nauðsynlegasta.

Carlos @ 4/7/2006 16.29

Ég tel það skipta miklu máli að við fáum botn í ávirðingar Matta á hendur sr. Bolla. Ég óska eftir því að fá að sjá tölvupóst Bolla, Hjalti, þú hlýtur að geta fengið leyfi Bolla til að senda mér afrit af honum. Ég læt mér ekki nægja orð 2. aðila fyrir því hvað hann segir, hvernig og í hvaða samhengi ef ég get fengið frumheimild.

Og svo til þess að klikka út á léttari nótunum, þá finnst mér þessi aths. Matta óborganleg:

Svo verðið þið að fara að gera ykkur grein fyrir því að þið (prestar þjóðkirkjunnar) eru ekki hófsamir trúmenn í neinum skilningi þess orðs, þið eruð öfgahópur á Íslandi ef mið er tekið af rannsókn á trúarviðhorfum íslendinga.

Ég staðhæfi, að miðað við sömu rannsókn á trúarviðhorfum Íslendinga (b.t.w. hvaða rannsókn?), og sama er látið gilda um aðra þjóðfélagshópa en presta, eru meiri en minni líkur á að félagar í Vantrú teljist til öfgamanna og félagsskapurinn öfgahópur, jafn boðandi og tjánigaglaðir um trúmál og þeir eru.

Matti @ 4/7/2006 16.37

Hefur enginn annar en Carlos athugasemdir? Ég er nefnilega hættur að tala við menn sem þrjóskast við og kalla mig sí og æ lygara, þó óbeint sé.

Carlos @ 4/7/2006 17.11

Ég held að þú ættir að taka lífinu léttar, Matti. Miðað við það hvernig þú útdeilir orðum og einkunum um menn, ættirðu að hafa meira þol fyrir því að fólk láti þig standa við orð þín. En, viljirðu þegja, þá er það þitt mál.

Matti @ 4/7/2006 19.25

Ég held þú ættir að lemja einhvern með kústskafti.

Gunný @ 4/7/2006 21.36

Það yndislega við trúleysingjaofsann er að þeir skilja ekki hvað þeir eiga margt sameiginlegt með trúarofstækisfólkinu. Því er mér ljúft að bíða þess að doktorsritgerðin mín færi sönnur á að þar er enginn munur. Meira að segja greinir maður sefjunina sem fylgir heimsókn útlendings. Alveg eins og hjá hvítasunnumönnum í gamla daga. Ég hafði gaman af Dawkins eins og ávallt, finnst hann merkilegri í hugmyndasmíð hans en margur annar….en hann datt í pyttinn ílok viðtals á Kastljósi…sem virkar aðeins sem enn ein röksemd fyrir ritgerðina mína. Hann er trúarfíkill með öfugum formerkjum. Rétt eins og samræður trúleysingja á annáll.is hafa gefið í skyn og ég nota hispurslaust í ritgerð minni.

Óli Gneisti @ 4/7/2006 22.12

Væntanlega eigum við heilmargt sameiginlegt með ýmsum hópum sem hafa skoðanir á hlutum Gunný og erum því margt ólíkt fólki sem dandalast með orð fram og til baka án þess að geta svarað einföldum spurningum á heiðarlegan máta.

Það að segja að það einhver “sefjun” sem fylgi komu útlendings er augljóslega merkingarlaust. Kvikmyndaaðdáendur fá stjörnur í augun þegar þeir hitta B-lista stjörnur og sama gildir um hvaða hópa sem er.

Orðið trúarfíkill er með öllu merkingarlaust. Þú gætir alveg eins sagt að nasistar, sósíaldemókratar og græningjar séu eins af því þeir hafi mikinn áhuga á póliktík.

Gunný @ 4/7/2006 22.25

Þar skjátlast þér vinur. Lestu Noam Chomsky. Ég aðhyllist hann af hjartans lyst eins og þið aðhyllist Dawkins.

Trúarfíkill? Vinur, þetta er skilgreining framtíðarinnar. :-)

Skúli @ 4/7/2006 22.35

Hefur enginn annar en Carlos athugasemdir?

Matti, sástu ekki spurninguna sem ég bar fram að ofan? Og Óli, hvernig svarar þú spurningunni sem ég spyr þar í framhaldi?

Mér þykir þið drjúgir að væna Carlos um ofbeldi í þessu sambandi.

Óli Gneisti @ 4/7/2006 22.35

Ég verð nú bara að segja að ég held að þú ofmetir aðdáun okkar á Dawkins, ég hef lesið eina bók eftir hann (sem tengist beinlínis fræðasviði mínu) og er að lesa aðra sem ég keypti í tilefni þess að hann kom. Ég aðhyllist ekkert Dawkins og ég er ekkert alltaf sammála honum eins og til dæmis með þjóðkirkjurnar.

Dawkins er náttúrulega ekki beinlínis kenningasmiður trúleysingja heldur er hann fyrst og fremst góður að orða hlutina. Ég held að hann hafi í raun ekkert breytt skoðunum okkar á trúarbrögðum. Það hvað hann er góður að orða hlutina er líka ástæðan fyrir því að hann er prófessor for understanding of science.

Áhrif Dawkins á mig koma reyndar fyrst og fremst í gegnum Douglas Adams.

Ég get ekki ímyndað mér að trúarfíkill nái einu sinni að verða neðanmálsklausa í trúarbragðafræðum.

Og það er fátt leiðinlegra en fólk sem ofnotar orðið vinur.

Óli Gneisti @ 4/7/2006 22.44

Skúli, hvað get ég sagt? Ég er búinn að vitna í stefnuskrá þjóðkirkjunnar varðandi fræðslumál og ég er búinn að vitna í prest sem segist stunda leikskólakristniboð. Þið megið endilega hafa samband við hann Bolla og spyrja hann frekar út í þetta. Verð að játa að mér er orðið alveg sama hverju þið trúið í þessu sambandi.

Hjalti Rúnar @ 4/7/2006 23.13

Hef ég þá rangt fyrir mér? Hvað sýnir veruleikinn á Norðurlöndum okkur varðandi “öfgatrú” og afstöðuna til samkynhneigðra og vísindkenninga?

Skúli, eins og ég benti margoft á í færslunni þinni, þeirri sem þú lokaðir. Þá er þessi þróun ekki einskorðuð við Norðurlöndin, heldur alla Evrópu. Síðan eru Bandaríkin alger undantekning. Þú hefur ekki sýnft fram á neitt.

…en hann [Dawkins] datt í pyttinn ílok viðtals á Kastljósi…sem virkar aðeins sem enn ein röksemd fyrir ritgerðina mína.

Nú horfði ég á lok viðtalsins og gat ekki séð þetta fall. Hvað var svona hræðilegt hjá Dawkins?

Skúli @ 4/7/2006 23.24

Já, og ég bæði benti á ákv. skýringar með Frakka en hitt er þó mikilvægara að sú “innræting” og sá “heilaþvottur” sem þið þrástagist á hefur engum ofsa skilað í samfélaginu. Hvað segir það okkur?

Óli Gneisti @ 4/7/2006 23.25

Skúli, við höfum svarað þessu.

Óli Gneisti @ 4/7/2006 23.32

Semsagt, svo ég endurtaki mig aftur, við erum ekki að tala um nauðhyggjuferli. Við erum fyrst og fremst að tala um skaðsemi þess að segja að trú án sönnunar sé dyggð, það þýðir ekki að slíkt leiði beint til ofsatrúar. Sjálfur hef ég nefnt að miðlar og aðrir kuklarar græði líklega á þessari innrætingu af hálfu þjóðkirkjunnar. Leikskólatrúboðið hefur ekki verið stundað nógu lengi til þess að hafa haft áhrif.

Carlos @ 5/7/2006 01.34

Athyglisvert innlegg Óli Gneisti, sérstaklega að þú lítir ekki á þetta sem nauðhyggjuferli.

Ég er samt hræddur um að þetta síðasta sé ekki alskostar rétt hjá þér. Þótt “leikskólatrúboðið” sem þú kallar hafi ekki verið stundað “nógu lengi til að hafa áhrif” virðistu gleyma því að prestar voru til langs tíma afar sýnilegir í skólakerfinu, bæði sem kristnifræðikennarar og í öðrum greinum. Þegar ég var í námi, þótti t.d. nauðsynlegt fyrir prestsefni að taka kennsluréttindin, vegna þess að beinlínis var ætlast til að presturinn kenndi. Prestar hafa starfað í skólum svo kynslóðum skiptir, eða svo lengi sem skólahald hefur tíðkast á Íslandi.

Óli Gneisti @ 5/7/2006 08.13

Ja, lukkulega þá hefur vera presta í skólum yfirleitt ekki haft nein önnur áhrif heldur en að þeir séu álitnir lúðar.

Óli Gneisti @ 5/7/2006 09.05

Það segir svo sem mikið að Carlos þyki þetta athyglisvert innlegg hjá mér þar sem ég hef sagt þetta allt áður í þeim umræðum sem hafa verið í gangi hér á Annál um Dawkins. Gefur til kynna að hann hafi ekki verið að fylgjast með. Svona eins og Skúli var voðalega hissa að Dawkins væri í raun fylgjandi þjóðkirkjufyrirkomulaginu þó að hann hafi tekið það fram í Kastljósviðtalinu. Ykkar málflutningur í þessu hefur snúist um rangtúlkanir, oftúlkanir og heilaspuna ykkar sjálfra um skoðanir Vantrúarmanna og Dawkins. Voðalega þreytandi.

Skúli @ 5/7/2006 09.11

Ja, lukkulega þá hefur vera presta í skólum yfirleitt ekki haft nein önnur áhrif heldur en að þeir séu álitnir lúðar.

Og er það skýringin á því að starf sr. Bolla mælist svo vel fyrir í leikskólanum þangað sem hann mætir mánaðarlega?

Það sem þú kallar svo skemmtilega “nauðhyggjuferli” (!) myndi ég kalla beint orsakasamband. Nú erum við sammála um það að ekkert slíkt samband er til staðar. Engin áhrif eru merkjanleg á milli ofsatrúarhópa og starfsemi þjóðkirkjunnar. Einu mögulegu tengslin er “andlegi iðnaðurinn”. En vilt þú ekki sýna okkur einhver dæmi um slíkt sem staðfestir mál þitt?

Eða ert þú kannske enn eitt dæmið um einstakling sem lætur sig engu skipta rök og raunverulegar staðreyndir? Ég geri þá væntanlega ráð fyrir því að þar sé okkur prestalúðunum um að kenna einnig. ;)

Skúli @ 5/7/2006 09.16

Svona eins og Skúli var voðalega hissa að Dawkins væri í raun fylgjandi þjóðkirkjufyrirkomulaginu þó að hann hafi tekið það fram í Kastljósviðtalinu.

Mér kom það á óvart að þið skylduð gera starf okkar í þjóðkirkjunni tortryggilegt þrátt fyrir að hið glögga gests auga skyldi hafa greint þá miklu gagnsemi sem af því leiðir. ;)

Við höfum höfum áhuga á því að fá skýringar á ýnmsum þeim hugtökum sem þið notið máli ykkar til staðfestingar. Mér er til að mynda ómögulegt að skilja hvernig heilaþvottur og innræting á að geta átt sér stað miðað við tíðni heimsókna sr. Bolla og yfirlýst markmið kirkjunnar varðandi samstarf við skólana.

Þú hefur einfaldlega aldrei skýrt þetta fyrir okkur.

Óli Gneisti @ 5/7/2006 09.35

Eins og ég segi mistúlkanir, rangtúlkanir og heilaspuni. Þú verður fínn biskup Skúli, þú ert þegar farinn að minna á Kalla.

Svo ég endurtaki enn og aftur þá er ég, einsog Dawkins, að tala um hættuna að útbreiða þá skoðun að það sé dyggð að trúa án sönnunar. Flókið?

Ég myndi ekki tala um nauðhyggjuferli af því að það eru að sjálfssögðu fleiri áhrifaþættir sem þurfa að koma inn í, á Íslandi eru ekki það öflugir áhrifaþættir sem leiða til ofsatrúar en það eru til þættir sem leiða til trúar á hæfileika miðla og kuklara almennt.

Sjálfur hef ég aldrei notað orðið heilaþvottur um heimsóknir sr. Bolla en innræting er þetta greinilega samkvæmt þeirri orðabókaskilgreiningu sem ég vitnaði í hér að ofan. Það er bara sjúkt að nota sér opna hugi leikskólabarna til að koma inn á þau eigin skoðunum.

Dawkins telur að þjóðkirkjur séu einfaldlega svo leiðinlegar að þær geti ekki eflt trú, það sem hann vissi ekki var hve sjúkar aðferðir þjóðkirkjan hér notar.

Carlos @ 5/7/2006 10.54

Best að koma næturþanka mína í samhengi umræðunnar. Athyglisverð þykir mér sú staðhæfing Óla Gneista að ekki sé um beint orsakasamhengi milli heimsókna prests í (leik)skóla þar sem söngur, bænir og sögur eru hafðar um hönd og ofsatrúar. Kemur orðalagið “sjúkt að nota sér opna hugi leikskólabarna til að koma inn á þau eigin skoðunum” s.s. ekki á óvart, en ýmislegt hefur Óli og aðrir meðlimir vantrúarfélagsins fundið trúfólki og trúariðkun til foráttu.

Stöldrum aðeins við aðferðafræðina sjálfa, að heimsækja (leik)skóla. Fræðslustefna kirkjunnar fagnar því að tengsl eru milli skóla og kirkju, vegna þess einfaldlega að börn eyða meiri og meiri tíma í skólaumhverfinu, frá fyrstu tíð. Skólinn er meira en lærdómsstofnun, hann er orðinn að uppeldisstofnun (ólíkt því sem hann var fyrir einni kynslóð síðan) og því hefur Þjóðkirkjan, eins og t.d. kirkjurnar í Þýskalandi, þar sem skólakerfið er í svipuðum sporum, leitast við að skilgreina þjónustu sína við skólakerfið upp á nýtt.

Carlos @ 5/7/2006 10.58

Í nýlegri álitsgerð frá evangelísku kirkjunni í Rheinland-Kurhessen kemur fram að samhliða breytingu skólakerfisins úr mennta- í dagvistarstofnun skuli kirkjurnar leita leiða samstarfs við skólana og bjóða fram samfylgd við börn og unglinga á sviði:

Sálgæslu
Guðsþjónustu
Kennsla
Æskulýðs- og tómstundastarfs

Óli Gneisti @ 5/7/2006 10.59

Ég skil ekki hvers vegna þið leyfið ekki foreldrum að ráða trúaruppeldi barna. Þau sem vilja koma í sunnudagaskóla gera það. Ég er nokkuð viss um að ykkur þætti það sjúkt ef ég færi í leikskóla til að segja börnum að guð sé ekki til og að Jesús hafi sagt fólki að hata fjölskyldu sína.

Skúli @ 5/7/2006 10.59

Svo ég endurtaki enn og aftur þá er ég, einsog Dawkins, að tala um hættuna að útbreiða þá skoðun að það sé dyggð að trúa án sönnunar. Flókið?

Já, því miður Óli minn er þetta flóknara en svo að þessu verði slegið fram með þessum hætti. Og það sem verra er – þér virðist nokk sama þótt þú hafir ekkert í höndunum sem staðfestir meint tjón sem hlotist hefur af uppbyggilegu starfi þjóðkirkjunnar.

En það hjálpar að endurtaka sömu tuggurnar.

Carlos @ 5/7/2006 11.04

Með öðrum orðum eru þjóðkirkjur (þessar gömlu og leiðinlegu) að leita leiða til að vinna í breyttu samfélagi, því fylgir að starfsemi þeirra færist frá kirkjuhúsi til skólahúsnæðis.

Þessi leið er ekki án fordæma. Nú þegar er trúfræðsla þýska skólakerfisins í höndum kennara sem hafa fengið menntun sína frá kirkjum sínum (kath. og mótm.), n.t.t. í guðfræðideildum sem búa menn undir prestsstarfið og kennarastarfið.

Íslenska þjóðkirkjan, og þá sr. Bolli er því ekki einn um að leita leiða til samstarfs við þær stofnanir sem gæta barna og unglinga meðan foreldrarnir vinna.

Óli Gneisti @ 5/7/2006 11.06

Og hvaða sannanir hefur þú um góð áhrif þjóðkirkjunnar Skúli?

Carlos @ 5/7/2006 11.07

Kirkjurnar sem hafa leitað leiða til þess að byggja upp nýtt samstarf við heimili, skóla og frístundastarf líta ekki á sig sem trúboðskirkjur, heldur kalla þetta samfylgd og vitnisburð. Ekki er verið að reyna að kristna ókristna heldur veita kristilega þjónustu þar sem kristnir eru til staðar.

Skúli @ 5/7/2006 11.09

Ég skrifaði t.d. grein um það á tru.is þar sem ég benti á hliðstæðu á milli þjóðkirkjufyrirkomulagnsins á Norðurlöndunum og hófsamra og frjálslyndra samfélaga sem þar hafa þróast.

Ef þú vilt benda á fylgni á milli ofangreindra þátta og “andlega iðnaðarins” þá væri gaman að sjá það.

Passaðu þig á því að ég tala ekki um sannanir heldur dæmi til staðfestingar.

Carlos @ 5/7/2006 11.15

Komum þá aftur að meintu trú- eða kristniboði sr. Bolla. Í samtali við hann spurði ég hann út í leikskólastarfið, sem Seljakirkja býður leikskólum sóknarinnar. Eftirfarandi kom m.a. í ljós:

1 Samstarfið byggir á trausti leikskólans og kirkjunnar
2 Samverurnar eru kynntar á foreldrafélagsfundum og af leikskólanum sjálfum
3 Samverurnar eru valkvæðar, börnum sem ekki sækja þessar samverur er boðið annað prógramm
4 Leikskólakennarar eru viðstaddir á samverunum
5 Samverur eru mánaðarlega

Mér ljáðist að spurja hve langar þær eru, en geri ráð fyrir að þær standi ekki lengur yfir en 40 mínútur.

Óli Gneisti @ 5/7/2006 11.17

En Bolli kallar þetta kristniboð.

Carlos @ 5/7/2006 11.18

Af þessu fæ ég ekki fyrir mitt litla líf séð hvernig þessar samverur og samstarf kirkjunnar og leikskólans fær verðskuldað þau ljótu orð sem Matti og aðrir vantrúarfélagar hafa ausið yfir það, og verða ekki endurtekin hér.

Ég fæ heldur ekki séð hvernig í óskupunum Matti eða nokkur annar getur réttlætt þær persónuárasir sem sr. Bolli hefur mátt þola af hendi Matta og undrast það og dáist að því að kollegi minn hefur ekki fyrir löngu síðan stefnt Matta fyrir atvinnuróg og meiðyrði.

Carlos @ 5/7/2006 11.21

Og þótt Bolli kallar þetta kristniboð, þá er það ekki kristniboð, þar sem kristin trú er iðkuð með kristnum. Kristniboð er til þessa beint að ókristnum.

Það, að þið hafið kallað þetta níðingsverk í meira en þrjú ár, gerir það ekki að níðingsverki. Þið hafið, í besta falli, látið slæma hugtakanotkun ruglað ykkur í ríminu og ættuð, nei, eruð skyldugir, ef þið eruð þeir sannleikspostular sem þið segist vera, að leiðrétta hugtakanotkun ykkar og biðjast afsökunar á misskilningi sem hann hefur valdið.

Óli Gneisti @ 5/7/2006 11.26

Ykkar skilgreining á því hverjir eru kristnir er að sjálfssögðu fáránleg en ég spyr:

Eru dætur Matta kristnar?

Carlos @ 5/7/2006 11.31

Matti benti á það að þær voru ekki skyldaðar til að fara í þessar samverur, á http://www.orvitinn.com/leikskolaprestur, hinsvegar langði þær að vera með. Í framhaldinu spannst umræða um það sem þær upplifðu í fjölskyldunni, eins og Matti sagði sjálfur frá. En það veistu sjálfur, eða lestu ekki orvitann?

Óli Gneisti @ 5/7/2006 11.33

Uppeldisfræðin kennir okkur að það að taka börn út fyrir hópinn er úrvalsrefsing, í þessu tilfelli refsins fyrir trúarskoðanir foreldrisins. Þar sem Matti er góður pabbi lætur hann börnin sín ekki gjalda fyrir sínar skoðanir.

En ég endurtek: Eru dætur Matta kristnar?

Carlos @ 5/7/2006 11.37

Í Áslandsskóla er til rými sem við köllum Snjallheima, þar sem öll sérkennsla fer fram. Þangað fara börn sem þurfa á alternatífri kennslu að halda, frá 6 ára aldri til 16, og engum dettur í hug að um refsingu er að ræða. Það er bara annarskonar kennsla.

Óli Gneisti @ 5/7/2006 11.40

Þú er sleipur en þú sleppur ekki Carlos. Börnin upplifa þetta sem refsingu.

Einföld spurning, enn og aftur: Eru dætur Matta kristnar?

Skúli @ 5/7/2006 11.45

Tilgangurinn er ekki að kristna eins og tíðin heimsóknanna ber með sér. Þótt þarna komi með börn sem ekki eru kristin hefur það vart áhrif á þau. Þau fá sínum lífsskoðunum svarað heimavið.

Eins og Carlos rekur þá er þetta allt gert í sátt við foreldra og yfirvöld skólans.

Carlos @ 5/7/2006 11.48

Mér sýnist Skúli hafa orðið mér fyrri til að svara, hef engu við það að bæta öðru en því að ég veit ekkert um fjölskyldu Matta annað en það sem hann hefur skrifað á orvitinn.com.

Mér finnst nú kominn tími til að þú rennir yfir aths. síðustu 24 – 48 klst. og svarir eitthvað af þeim spurningum sem á þig og félaga þína stendur.

Óli Gneisti @ 5/7/2006 11.49

Jamm, þetta er greinilega í mikilli sátt við Matta. Hvaða upplýsingar hefur þú annars um sátt foreldranna? Mér skilst einmitt að hún sé töluverð.

En augljóslega þá er þetta kristniboð, jafnvel út frá bjánalegum skilgreiningum ykkar.

Þetta er líka kristniboð í þeim skilningi að þessu er beint að hópi þar sem eru ekki allir kristnir.

Óli Gneisti @ 5/7/2006 11.51

Og að sjálfssögðu átti þetta síðasta kristnir að vera innan gæsalappa. Börn eru ekki kristin nema með ykkar undarlegu skilgreiningum.

Ég bíð eftir að Carlos fari að segja sr. Bolla að hætta að stunda kristniboð á leikskólum. Ekki ætla ég Carlosi það að hann fari skyndilega að breyta þeim kríteríum sem hann notar, það er ekki eins og hann sé vanur að “flippfloppa” í skoðunum sínum eftir því sem hentar. Eða hvað?

Óli Gneisti @ 5/7/2006 11.52

Og þetta átti að vera að óánægja foreldranna væri töluverð. Að því sem mér skilst.

Carlos @ 5/7/2006 11.57

Athyglisverður punktur sem Óli Gneisti nefnir, í sambandi við það að börn eru tekin út úr hópnum og þeim boðið annað prógramm en heildinni.

Hann tæpir á vandamáli sem spinnst af því að ein skólastofnun á að bjóða öllum þjónustu við hæfi. Vandamálið er það að ekki eru allir eins og ekki hafa allir sama möguleika til að una í hópi. Allt frá leikskóla eru sum börn greind með sérþarfir og það er vandi skólakerfisins að veita þeim nám við hæfi, “einstaklingsmiðað nám”. Hluti af því er að vinna í smærri hópum.

Að tala um refsingar (eða tossabekki) er fráleitt í því samhengi. Málið er hinsvegar að það lætur nærri, mín kynslóð upplifði bekkjaskiptingu eftir getu, og það var nánast refsing fyrir slæleg vinnubrögð að verða færður niður um bekk, úr “góðum” í “miður góðan”. Nútíminn þarf að glíma við þessa tilfinningu, og góðir kennarar kunna að leggja málin þannig fram að tilfinningar skammar og refsingar komi ekki upp, eða, komi þær upp, að vinna með þær.

Svona, læt þetta duga í d

Carlos @ 5/7/2006 12.04

Hentistefna, segirðu? Væntanlega af því að hún hentar þér ekki, Óli.

Leyf mér að segja þetta hægt og rólega: Ég hef til þessa ekki skipt um skoðun varðandi sr. Bolla, heldur eingöngu leitað upplýsinga, eins og ætti að vera ljóst af ummælum mínum hér og á öðrum stöðum. Niðurstaða úr þeirri leit er að finna í aths. minni hér fyrir ofan, 05/07 11.15 og áfram.

Það er hinsvegar ykkar skilgreining á starfi kirkjunnar sem ég samþykki ekki, enda eðlilegast að kirkjan skilgreini sig sjálf, eins og þið skilgreinið ykkur sjálfir.

Carlos @ 5/7/2006 12.07

Ég ætla að taka mér pásu frameftir degi, skjáumst í góðu …

Óli Gneisti @ 5/7/2006 12.09

Ég giska að ég nenni lítið að halda þessu áfram en þið getið átt von á greinum sem fjalla um þessi mál á næstunni.

Carlos @ 5/7/2006 16.42

Hlakka til að sjá þær. Þú áttar þig á breyttum breytanda, Óli Gneisti.

1 Ykkur vantrúarpostulum er ekki stætt á að úthúða kirkjustarf, og sérstaklega sr. Bolla nema þið getið skýrt og fært sönnur á það, hvers vegna, þrátt fyrir alla ykkar vinnu og skrif, þetta starf fær enn að þrífast í góðu trausti leikskólanna og fræðsluráðs borgarinnar, foreldrafélaganna og þjóðkirkjunnar. Sönnunarbyrðin er ykkar og moldrok dugar ekki lengur.

2 Það er kirkjan sem skilgreinir sig og starfssvið sitt, ekki aðrir. Vissulega má gagnrýna og bæta þær starfsreglur og stefnur sem hún samþykkir. En sá möguleiki að þið, félagar í Vantrú komist upp með að slá upp hlöðnum skilgreiningum og neyða þær á kirkjuna er ekki til staðar.

Þangað til næst …

Guðmundur Guðmundsson @ 5/7/2006 20.22

Svar við athugasemdum Carlosar:

Skýringin og sönnunin er sú að Þjóðkirkjan viðheldur núverandi ástandi m.a. með áróðri og fjáraustri. Kirkjan fær FIMMÞÚSUND milljón krónur í tekjur í reiðufé á ári. Innan við tveir milljarðar af því er sóknargjöld, hitt skattfé almennings. Að auki á kirkjan miklar eignir, nýtur víðtækra skattaívilnana og hefur stjórnarskrárvernd. Prestar kirkjunnar skipta hundruðum og að auki er her launfólks í þjónustu hennar. Kirkjan hefur meira að segja eigin ráðherra í ríkisstjórninni. Það er því auðvitað dagljóst að það kirkjan fær það sem kirkjan vill. Því er það ekkert áhlaupaverk að að glíma við hindurvitni kirkjunnar.

Það er sorgleg staðreynd að leikskólar á borð við þann sem sr. Bolli heimsækir með “fræðslu” sína eru reknir af ákaflega þröngum fjárhag. Ef ríkishluti árstekna kirkjunnar færi í rekstur leikskólanna þyrfti ekki skemmtikraft á guðs vegum til að hafa ofan af fyrir börnunum. Það er ekkert sjálfsagt að trúarfræðsla, sem þið kallið sv

Guðmundur Guðmundsson @ 5/7/2006 20.22

frh….
eigi erindi inn í leikskólann og það er ekki ósanngjarnt að bera slíkt saman við það hvort pólitík eigi erindi í leikskólann. Muna ekki allir eftir upphlaupinu sem varð í haust þegar Landsvirkjun ætlaði að reka áróður sinn í grunnskólanum? Þetta er sami grautur í sömu skál. Kirkjan hefur einnig tekið sér alræðisvald í siðferðisefnum og spyrt við kristindóminn þannig að skv. lögum skal allt starf leikskóla og grunnskóla gegnsýrt “kristilegu siðferði”. Það er því ekkert undarlegt að fólk fái snemma þá flugu í höfuðið að kirkjan sjái um siðferðið og líði kirkjunni allt. En eins og þið prestar eflaust vitið er Vantrú staðráðin í að hvetja alla til gagnrýninnar hugsunar í stað átrúnaðar á goðsagnir.

Carlos @ 6/7/2006 00.47

> það er ekki ósanngjarnt að bera slíkt saman við það hvort pólitík eigi erindi í leikskólann.

segir Guðmundur og þar er er ég sammála honum. Það er ekkert sjálfsagt að ein stofnun, sem hefur lífsskoðun eða trú á dagskrá sinni, sitji ein um fræðslumál.

Ég álít það hinsvegar ekki svar að sleppa öllu sem heitir lífsskoðunar- eða trúarkennsla (frekar en talsmenn Siðmenntar), heldur eigum við að horfast í augu við það að í fjölmenningarsamfélagi og í samfélagi þar sem skólinn er meira en menntastofnun, þurfa fleiri að fá að koma að með vandað efni, sem kennir lífsskoðanir og gerir það á ábyrgan hátt.

Carlos @ 6/7/2006 00.54

Það er hinsvegar misskilningur að leikskólinn þurfi á skemmtun frá kirkjunni að halda. Það er hlutverk kirkjunnar að sinna skjólstæðingum sínum þar sem þeir eru að finna, og það að miða starf kirkjunnar við breyttar áherslur í skólastarfi, er tímanna tákn. Það kostar skólann ekkert, en bæði kirkja og skóli finna fyrir því að þau hafa gott af góðu samstarfi.

En eins og ég sagði áðan, álít ég að önnur trú- og lífsskoðunarfélög ættu að taka þátt og eiga samstarf við skóla á sömu forsendum og kirkjan.

Einn misskilning langar mig þó að fá að leiðrétta, kirkjumálaráðherra hefur með öll kirkjumál að gera, ekki Þjóðkirkjuna eingöngu. Hliðstæða hans er að finna t.d. í Þýskalandi.

Sigurður Hólm Gunnarsson @ 8/7/2006 15.47

Ég rakst inn á þessar umræður og sá að hér er vitnað til mín.

Carlos spyr:

“Hví er Sigurður Hólm ekki löngu búinn að afgreiða sr. Halldór Reynisson um þessi mál, ef þarna væri samsæri þagnarinnar í gangi eða kerfisbundin forheimskun og innræting litlu krílanna?”

Ég býst við að hér sé Carlos að tala um trúboð í skólum. Í starfi mínu hjá Siðmennt hef ég fengið ótal sögur af trúboði í skólum. Ég hef, ásamt félögum mínum í Siðmennt, farið á þó nokkra fundi með menntamálayfirvöldum og greint frá þessu. Svörin eru alltaf þau sömu. Trúboð á ekki heima í skólum! Passa verður upp á að trúfræðsla sé ekki í trúboðsformi. Sumir þjónar kirkjunnar fullyrða síðan (þvert á staðreyndir) að trúboð fari ekki fram í skólum. Það er ekki hægt að “afgreiða” sr. Halldór Reynisson (sem ég kann afar vel við). Það er bara hægt að halda uppi umræðum um trúboð í opinberum skólum, viðurkenna það, og koma í veg fyrir það.

Sigurður Hólm Gunnarsson @ 8/7/2006 15.47

Sjálfur var ég að vinna í grunnskóla fyrir nokkrum árum síðan og veit fyrir víst að trúboð er stundað. Börn voru látin fara með bænir til Jesú á hverjum morgni. Samt var vitað að ekki öll börnin komu frá kristnum heimilum. Það er reyndar aukaatrið því trúboð á alls ekki heima í skólum sem eru fjármagnaðir að hluta eða öllu leiti af hinu opinbera.

Kv,
Sigurður Hólm Gunnarsson
Varaformaður Siðmenntar

Carlos @ 10/7/2006 14.09

Þakka þér fyrir athugasemdir, Sigurður Hólm. Innlegg þitt og annarra í umræðunni um trúfrelsi, trúboð, skólakerfið, kirkjuna sýnist mér stefna að einu, að við komum okkur saman um hvaða þættir kirkjustarfs eru a) velkomnir, b) þolanlegir og c) óæskilegir í þeim stofunum sem rekin eru fyrir almannafé og þjóna þjóðinni allri.

Ég legg til að við færum umræðuna frá orðum (eins og trúboð, fræðsla) og til innihalds (hvað felst í trúboði, fræðslu) þannig að umræðunni miði áfram.

Hjalti Rúnar Ómarsson @ 11/7/2006 01.04

Og þótt Bolli kallar þetta kristniboð, þá er það ekki kristniboð, þar sem kristin trú er iðkuð með kristnum. Kristniboð er til þessa beint að ókristnum.

En leikskólabörnin eru einmitt ekki kristin. Hvernig dettur þér það í hug?

En á meðan við bíðum eftir greininni hans Carlosar verð ég að gera eina athugasemd við það sem Carlos kallar ósvífna árás:

3 Þjóðkirkjuprestar eru töfralæknar og “nöttarar”, óskynsamir og trúa á fyrirbæri sem eru ekki eðlisönnur en jólasveinninn, álfar og dvergar.

Nú sé ég ekki mikinn mun á því að trúa á álfa og dverga annars vegar og engla og guði hins vegar. Mér þætti gaman að sjá hvers vegna Carlos telur það vera “árás” að bera guð og engla saman við álfa og dverga.

Carlos @ 11/7/2006 13.24

Með því að ákveða fyrirfram, með hlaðinni hugtakanotkun, hvað er svart og hvítt, trúboð, trú, satt og ósatt, er auðvelt að setja málin þannig fram, að sama hvert innihaldið er, trúmaðurinn er ávallt rangstæður, sbr. orðanotkun vantrúarpostulanna, “nöttari”, “töfralæknir” og “trúboð”. Þessi orð hafa fyrirfram neikvæða merkingu sem hefur enga samsvörun við það sem kirkjan leitast við að gera, prestar eða nokkur trúmaður.

Nei, Hjalti, þú sérð engan mun á yfirnáttúru, hvort heldur sem það er Guð, álfur, jólasveinn eða marbendill. En þú vilt heldur ekki sjá muninn eða leyfa trúmanninum að njóta sannmælis.

Munurinn felst í innihaldi og stefnu trúarinnar. Þú gætir væntanlega skrifað guðfræði álfatrúarinnar, en einhverra hluta vegna hefur það hugmyndakerfi ekki verið skrifað, af því að álfurinn stendur ekki undir því að vera miðjan í hugmyndakerfi. Ekki jólasveinninn eða dvergurinn heldur.

Birgir Baldursson @ 15/7/2006 15.52

Þú átt semsagt við að það sé nóg að hanna hugmyndakerfi utan um hindurvitni til að verjandi sé að líta á þau sem sönn? En nú hefur t.d. Erla Stefánsdóttir haldið á lofti nokkurs konar hugmyndakerfi, ættuðu úr gömlum sögnum, um álfa. Þeir búa t.d. í steinum og klettum og þá þarf að friða þegar jarðrask er unnið. Það er til nóg af ritmáli þessa efnis, bæði skráðar þjóðsögur, blaðafréttir og greinar. Hversu víðfemt þarf hugmyndakerfið að verða til að fólk geti gagnrýnislaust tekið það upp á arma sína og trúað því sem sannleik?

Og hvað með öll hin hugmyndakerfin, sem ekki byggja á júdókristninni? Hindúismi t.d. Er verjandi að líta á þær kennisetningar sem sannleik?

Ég get ekki hætt að furða mig á því að upplýst fólk í vestrænu samfélagi, sem veit hvaðan hugmyndirnar um guðdóm eru sprottnar (sbr. goðmögnun náttúrufyrirbæra í hagnýtum tilgangi), kjósi að trúa á þetta.

Carlos @ 15/7/2006 17.25

Athyglisverður punktur, Birgir. Hannað hugmyndakerfi utan um hindurvitni. Skoðum dæmi um það sem kalla mætti “hannað hugmyndakerfi”. Vísindakirkjan væri væntanlega eitt þeirra. Berum það saman við trúarbragð sem hefur fengið að þróast (e.t.v. dáið) eins og Ásatrú, trú Maya, gyðingatrú og búddatrú. Hvað er það sem heldur þessu gangandi?

Sannleikur trúarbragða felst í lífvænleik þeirra hugmynda sem lifa af mortel tímans og breytileik reynslu fólks. Eins og vísindakenningar lifa af heimsmyndarskipti af því að þær eru sannar eða sannfærandi, lifa trúarhugmyndir vegna þess að þær passa í reynsluheim fólks og tjá það sem fólk vill stefna að.

Carlos @ 15/7/2006 17.36

Síðastu spurningu þinni verður síðan hver og einn trúmaður að svara fyrir sig, ég fyrir mitt leyti segi að trú mín á Guð, upplifun mín á Guði fær mig til að langa að vera sú persóna sem ég gæti best orðið. Þetta snýst ekki fyrst og fremst um þekkingarfræði heldur um trúarreynslu, langanir og (já) vana, þar sem hið endurtekna (ritúalið) framkallar tilfinningar sem eru kunnar allt frá bernsku. Að þessu sögðu geri ég kröfu til trúaratriða að þau séu skynsamleg og siðferðilega grunduð.

Birgir Baldursson @ 15/7/2006 21.02

Það skiptir semsagt ekki máli hvort fyrirbærið sem trúað er á sé í raun til, svo lengi sem það veitir fullnægju að trúa. Ég vitna í sjálfan mig:

Slík niðurstaða er fengin með vægast sagt óheiðarlegum hætti. Það er nefnilega álíka siðlaust að gefa sér að eitthvað sé satt af því að það vekur vellíðan og að vera skítsama hvaðan peningarnir í veskinu koma, svo lengi sem þeir streyma í veskið.

Ef sannleikur trúarbragða felst í endingu þeirra og lífvænleik, hljóta hindúismi og gyðingdómur að vera sannari en kristindómur. Af hverju ert þú þá ekki gyðingur eða hindúi?

Carlos @ 15/7/2006 22.19

Það skiptir máli, að fyrirbærið sem trúað er á sé til, en sönnunin er í lífi þess sem trúir, ekki frystu augnabliki heldur heildinni. Trú kallast á við efa en heildin, sambandið er það sem horfa þarf á.

Af hverju er ég kristinn en ekki hindúi, búddi eða gyðingur? Þú og sumir félaga þinna eruð búnir að núa mér oft um nasir, að ég sé allt annað en “eðlilega” kristinn. Kannski er ég sambland af þessu öllu – og trúleysingi í kaupbæti!

Hið sanna er að ég er samkirkjulegur guðfræðingur og trúmaður, ekki ginnkeyptur fyrir sannleikskröfum einstakra trúfélaga og trúarbragða heldur leitast ég við að finna það sem er satt hjá hverjum og einum en held trúnað við kristindóm, af því að þar er heimili mitt. Meira um þetta

Carlos @ 15/7/2006 22.23

Carlos @ 15/7/2006 22.25

(eitthvað er kerfið að stríða mér)

Meira um þetta

Carlos @ 15/7/2006 22.26

(gleymdi einu ” )

Meira um þetta hér og

Birgir Baldursson @ 15/7/2006 23.57

Þetta meikar varla nokkurn sens, Carlos. Ef það skiptir máli að það sem trúað er á sé til og þú veist að það sem þú trúir á er framþróuð goðmögnun náttúrufyrirbæra (mannlegar ranghugmyndir um náttúruna) hvernig getur þú þá haldið áfram að trúa þessu?

Og er þessi Ecumenismi ekki bara draumur um að trúarbrögðin sameinist í eitt, draumurinn um að þau séu þegar á allt er litið ein og hin sömu? En þú veist það vel að svo er ekki og getur aldrei orðið, til þess eru kennisetningarnar of ólíkar.

Kristindómurinn er heimilið þar sem þú ólst upp. En fullorðið fólk þarf einhverntíma að fara að heiman og lifa á eigin forsendum. Og fullorðið fólk yfirgefur ekki æskuheimili sitt til þess að setjast upp á nýja forráðamenn, heldur tekur það ábyrgð á eigin lífi með ábyrgð og gagnrýna hugsun að leiðarljósi.

Að ástunda trúarbrögð er svolítið eins og að vera ólögráða og láta aðra taka ábyrgð á sér. Trúleysið felur aftur á móti í sér sjálfræði og sjálfsábyrgð. Þannig sé ég það a.m.k.

Carlos @ 16/7/2006 10.48

Trúleysið felur aftur á móti í sér sjálfræði og sjálfsábyrgð. Þannig sé ég það a.m.k.

Það sama get ég sagt um trú mína.

Samkirkjustarfið felur ekki í sér að trúarbrögðin verði eitt, heldur að menn læri að halda í það sem best er og geti lifað og starfað saman, auðgi hvert annað, læri af reynslu hvers annars.

Lokað er fyrir athugasemdir.

© sigurvin.annáll.is · Færslur · Ummæli